Κυρ. Μητσοτάκης στο συνέδριο ygeiamou: Σε μια τετραετία μπορούμε να έχουμε ένα νέο, διαφορετικό ΕΣΥ

« Πιστεύω ότι κάναμε το καλύτερο δυνατό λαμβάνοντας υπόψη τις αδυναμίες του συστήματος. Και νομίζω ότι όταν θα γραφτεί οριστικά ο επίλογος, όχι από εμάς, αλλά από διεθνείς οργανισμούς που θα αξιολογήσουν την ανταπόκριση του συστήματος υγείας, θα διαπιστώσουμε ότι τα καταφέραμε πολύ καλύτερα από αυτό το οποίο ενδεχομένως να προβλέπαμε στην αρχή αυτής της πανδημίας», τόνισε ο Κυριάκος Μητσοτάκης για την αντιμετώπιση της πανδημίας μιλώντας στο συνέδριο «ygeiamou 2023 – Σύγχρονο Σύστημα Υγείας με επίκεντρο τον ‘Ανθρωπο» που διοργάνωσαν το ygeiamou.gr και το Πρώτο Θέμα.

Ο πρωθυπουργός ανέφερε ότι αυτή η κρίση οδήγησε σε επαναξιολόγηση προτεραιοτήτων. «Με έφερε και εμένα πιο κοντά στο ΕΣΥ και να διαμορφώσω μια πιο ολιστική προσέγγιση για το τι θέλουμε να κάνουμε την επόμενη ημέρα. Η αναμόρφωση του ΕΣΥ είναι μία από τις βασικές προτεραιότητες από την επόμενη τετραετία. Είμαστε σε καλύτερο σημείο σήμερα από αυτό που ήμαστε το 2019», υπογράμμισε.

Απαντώντας στην κριτική του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αλέξη Τσίπρα και στη θέση του ότι είχαμε τους περισσότερους νεκρούς δήλωσε: «Είναι ψέμα. Λυπάμαι πραγματικά. Πρόκειται περί ασύστολου ψέματος. Και είναι εξοργιστικό όταν ακούω τον αρχηγό της αντιπολίτευσης να προσπαθεί να κάνει μικροπολιτική πάνω σε ένα θέμα που αποτέλεσε μια παγκόσμια πρόκληση για όλα τα Εθνικά Συστήματα Υγείας και όταν επιμένει και σήμερα να αγνοεί τα βασικά δεδομένα».

«Γνωρίζαμε από την πρώτη στιγμή ότι ο δικός μας ορισμός των θανάτων ήταν εξαιρετικά ευρύς. Να το πω πολύ απλά, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν πέθαναν από Covid, πέθαναν με Covid. Σε αντίθεση με το τι έκαναν άλλα συστήματα υγείας. Αυτοί δεν μπορεί να προσμετρηθούν ως θάνατοι από Covid. Και τελικά ο μόνος δείκτης ο οποίος δείχνει πόσο άσχημα ή πόσο καλά τα πήγαμε είναι πόσοι περισσότεροι άνθρωποι έχασαν την ζωή τους σε σχέση με αυτό το οποίο θα αναμέναμε σε μια κανονική χρονιά» σημείωσε.

«Δεν μπορεί να μην τα γνωρίζει αυτά ο κ. Τσίπρας. Ή είναι τελείως άσχετος ή είναι κατά σύστημα ψεύτης. Και λυπάμαι που χρησιμοποιώ τόσο σκληρή γλώσσα. Δεν το επιδιώκω. Ξέρετε ότι αποφεύγω την σκληρή αντιπαράθεση. Αλλά λυπάμαι που αναγκάζομαι να το κάνω, γιατί εδώ μιλάμε για ανθρώπινες ζωές και θα περίμενα πολύ μεγαλύτερη υπευθυνότητα» πρόσθεσε ο πρωθυπουργός.

Για το θέμα των ράντζων ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι «ράντζα είχαμε και στο παρελθόν» και «πως το θέμα μας απασχόλησε το τελευταίο τετράμηνο». Ο πρωθυπουργός δήλωσε πως σήμερα έχουμε σχεδόν μηδενίσει τα ράντζα και η εικόνα των τελευταίων εφημεριών είναι πολύ καλύτερη.

«Πιστεύω ότι αυτό το σχέδιο μπορεί να παραμείνει σε εφαρμογή, ώστε τα ράντζα να είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας», πρόσθεσε.

Ο κ. Μητσοτάκης ρωτήθηκε αν θα επανασχεδιάσει συνολικά το ΕΣΥ με βάση τις ανάγκες υγείας του πληθυσμού κάθε περιφέρειας, δήλωσε αποφασισμένος να προχωρήσει σε αυτή την κατεύθυνση. «Πιστεύω σε μια τετραετία μπορούμε να έχουμε ένα διαφορετικό, νέο ΕΣΥ, σε αυτή την κατεύθυνση», είπε ενώ μίλησε και για τη σημασία των προληπτικών εξετάσεων όπως το πρόγραμμα με το οποίο μπορούν να κάνουν δωρεάν εξέταση μαστογραφίας οι γυναίκες.

Ο πρωθυπουργός σε ότι αφορά την υποβοηθούμενη γονιμότητα είπε ότι η κυβέρνηση έχει προχωρήσει σε σημαντικές νομοθετικές πρωτοβουλίες. «Πρέπει να εξετάσουμε αυτό το ζήτημα. Δεν μπορώ να πω τι δυνατότητες μπορούμε να έχουμε στην πρόσθετη χρηματοδότηση. Τα 2000 ευρώ για κάθε νέο παιδί που γεννιέται στη χώρα αυτή η κυβέρνηση το εφάρμοσε», απάντησε σε ερώτηση αν θα υπάρξει και χρηματοδότηση της υποβοηθούμενης γονιμότητας.

Για τις υποδομές των νοσοκομείων ο πρωθυπουργός δήλωσε πως πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι. «Έχουμε ήδη εξασφαλισμένους πόρους για τα τμήματα των επειγόντων περιστατικών. Υπάρχουν και άλλοι πόροι για υποδομές νοσοκομείων όπου μπορούμε να βελτιώσουμε υφιστάμενα κτίρια», συνέχισε. «Ειδικά στον τομέα της υγείας μπορούμε να κινητοποιήσουμε ακόμα περισσότερες ιδιωτικές δωρεές. Έγινε σε ένα βαθμό την περίοδο της πανδημίας. Μπορούμε περισσότερο και καλύτερα», συμπλήρωσε.

«Όσο βελτιώνονται συνολικά τα δημόσια οικονομικά θα πρέπει να σκεφτόμαστε περισσότερο που θα κατευθύνουμε τους πόρους για δημόσιες πολιτικές. Μπορεί να είναι παρεμβάσεις στο clowback. Έχουμε ένα προγραμματισμό για το πώς θα μειωθεί αυτή η επιβάρυνση. Έχουμε και άλλες ανάγκες, να αυξήσουμε τις απολαβές των γιατρών μας», δήλωσε.

Ο κ. Μητσοτάκης είπε επίσης ότι έχουμε συγκεκριμένες ελλείψεις στο προσωπικό και πως υπάρχουν ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις βασικές υποδομές για τα οποία υπάρχουν πόροι.

Μιλώντας για το θέμα της πρόληψης, τόνισε πως δεν καπνίζουμε, πίνουμε λελογισμένα, γυμναζόμαστε, προσέχουμε την ποιότητα του φαγητού μας και το βάρος μας. «Στις πολιτικές δημόσιας υγείας και πρόληψης θα αποδώσουμε πολύ μεγαλύτερη σημασία. Δεν είχε γίνει ποτέ στο παρελθόν. Έχουμε τα χρήματα», ανέφερε.

Για το χρόνο των εκλογών ο πρωθυπουργός είπε ότι θα τον ανακοινώσει στην ώρα του με απόλυτο σεβασμό στις προβλέψεις του Συντάγματος. «Πρακτικά η κυβέρνηση εξαντλεί την τετραετία. Οι εκλογές θα γίνουν την άνοιξη. Το γεγονός ότι μια κυβερνητική πλειοψηφία εξαντλεί την τετραετία παρότι προηγείται στις δημοσκοπήσεις είναι μια σημαντική θεσμική κατάκτηση για τη χώρα. Αυτό ήταν μια δέσμευση την οποία την τήρησα», πρόσθεσε. «Θα τηρηθούν όλες οι συνταγματικές προβλέψεις. Θα γίνουν όλα όπως πρέπει. Δεν έχω κρύψει ότι οι εκλογές θα γίνουν την άνοιξη», συνέχισε, ενώ για το υπουργικό συμβούλιο της Παρασκευής είπε πέρα από το θέμα του κατώτατου μισθού θα ασχοληθεί και με άλλα που αφορούν στην κυβερνητική λειτουργία.

Για την απλή αναλογική είπε ότι έχει εξηγήσει γιατί θεωρεί πως δεν είναι το κατάλληλο εκλογικό σύστημα και πως είναι εξαιρετικά δύσκολο να προκύψει μια κυβέρνηση από την πρώτη κάλπη. «Θεωρώ ότι έχουμε βάσιμες πιθανότητες να είμαστε αυτοδύναμοι στη δεύτερη κάλπη», και έφερε ως παράδειγμα χώρες όπως η Βουλγαρία και το Ισραήλ που γίνονται συνεχώς εκλογές λόγω της απλής αναλογικής.

«Αυτά θέλουμε; Ευτυχώς έχουμε τη δυνατότητα στη χώρα μας να έχουμε δεύτερες εκλογές με άλλο εκλογικό σύστημα», πρόσθεσε.

Για το θέμα του Παύλου Πολάκη στον ΣΥΡΙΖΑ είπε ότι δεν τον απασχολεί ιδιαίτερα, ενώ απαντώντας στον Αλέξη Τσίπρα που είπε ότι στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται, ανέφερε: «Για την αναμπουμπούλα συμφωνώ, για το λύκο όχι».

Και πρόσθεσε: «Μια κουβέντα θα πω. Το ζήτημα δεν είναι ο κ. Πολάκης, ο πολακισμός ως αντίληψη άσκησης της πολιτικής είναι. Ο βασικός εκφραστής του πολακισμού ήταν και είναι ο κ. Τσίπρας. Όταν ακόμα και σήμερα ο κ. Τσίπρας λέει ότι ο κ. Παππάς πρέπει να δικαστεί από το φυσικό του δικαστή εννοώντας το λαό, λέει αυτό που λέει ο κ. Πολάκης. Τα ίδια ακριβώς λένε. Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ πιο συστημικό. Δεν λύνεται με τη διαγραφή του κ. Πολάκη. Το ζήτημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας και ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύτηκε».

Επανερχόμενος μετά από σχετική ερώτηση στο θέμα των εκλογών είπε ότι η πρώτη κάλπη είναι κρίσιμη και πως η ΝΔ έχει πρόταση διακυβέρνησης. «Από την άλλη πλευρά δεν έχω καταλάβει αυτή η συγκεχυμένη προοδευτική διακυβέρνηση πως θα λειτουργήσει. Εμείς προσερχόμαστε με μια ξεκάθαρη στρατηγική, με απόλυτο σεβασμό στη βούληση του λαού, θέτοντας τα διλήμματα, με σχέδιο για την Ελλάδα της επόμενης τετραετίας και την Ελλάδα του 2030, με διάθεση να πολιτευτούμε θετικά. Δεν έχω πρόθεση να μπω σε ατέρμονη συζήτηση ανακύκλωσης της τοξικότητας. Οι πολίτες είναι έμπειροι, έχουν κρίση, συγκρίνουν και με σεβασμό θα υποκλιθούμε όλοι στη λαϊκή ετυμηγορία», συμπλήρωσε.

Επιπλέον είπε πως ο κ. Παππάς υπήρξε ο στενότερος συνεργάτης του κ. Τσίπρα και καταδικάστηκε αμετάκλητα με ψήφους 13-0 από το ανώτατο δικαστήριο και από δικαστές που επιλέχθηκαν με κλήρωση. «Καταδικάστηκε για παράβαση καθήκοντος γιατί πήγε να στήσει μαζί με τον κ. Τσίπρα διαγωνισμό για τις τηλεοπτικές άδειες. Και παραμένει στο ψηφοδέλτιο γιατί κάποιοι ισχυρίζονται ότι ο ανώτατος δικαστής είναι ο λαός…», πρόσθεσε.

Ακολουθεί η συζήτηση που είχε στο πλαίσιο του Συνεδρίου:

Μπάμπης Κούτρας: Καλώς ήρθατε, για τρίτη φορά σας καλωσορίζω, νομίζω η τέταρτη φορά είναι αλλιώς, καθότι νομίζω είναι το 4ο συνέδριο που διοργανώνει το Πρώτο Θέμα για τα θέματα υγείας και είναι η τέταρτη φορά που είστε προσκεκλημένος μας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω η δεύτερη φορά ήταν αλλιώς.

Μπ. Κούτρας: Τώρα φτάσαμε στην τέταρτη. Σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας. Βρισκόμαστε ανάμεσα σε διακεκριμένους επιστήμονες του χώρου της υγείας, στελέχη του συστήματος υγείας και του δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα και σε διακεκριμένους επιστήμονες αλλά και σε επαγγελματίες που δραστηριοποιούνται στο χώρο της υγείας του φαρμάκου και των ασφαλειών.

Καλοσωρίζοντάς σας, άρχισα να διαβάζω λίγο τα θέματα υγείας και διαπιστώνω ότι εντός ολίγων ημερών θα εξαγγείλει η Κυβέρνηση εκ νέου ένα πρόγραμμα για τα θέματα υγείας, μίας αναμόρφωσης του ΕΣΥ. Μετά από τέσσερα χρόνια στην εξουσία είναι απαραίτητη αυτή η τροποποίηση των στόχων σας σε ό,τι αφορά τα θέματα υγείας;

Κυρ. Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, κ. Κούτρα, ευχαριστώ πολύ που μου δίνετε τη δυνατότητα να βρεθώ ακόμα μια φορά μαζί σας σε ένα Συνέδριο το οποίο αρχίζει και αποκτά χαρακτηριστικά κανονικότητας και τακτικότητας και νομίζω ότι γίνονται πολύ ουσιαστικές και σημαντικές παρεμβάσεις.

Επιτρέψτε μου να κάνω ένα βήμα πίσω από το ερώτημά σας και να σας μιλήσω πολύ σύντομα για τα δικά μου προσωπικά βιώματα και την επαφή μου με το χώρο της υγείας αυτά τα τέσσερα χρόνια και θα απαντήσω αμέσως μετά γιατί θεωρώ απαραίτητη μία ουσιαστική επικαιροποίηση του προγραμματικού μας λόγου για τα θέματα της υγείας.

Η τετραετία αυτή στα ζητήματα της υγείας εκ των πραγμάτων στιγματίστηκε από την εξαιρετική επώδυνη, δύσκολη περίοδο της πανδημίας. Μια πανδημία την οποία κανείς δεν μπορούσε να είχε προεξοφλήσει, αν και πολλοί μας μιλούσαν τότε για το επικείμενο ενδεχόμενο πριν την πανδημία να συμβεί κάτι τέτοιο, τελικά όλα τα συστήματα υγείας στον κόσμο πιάστηκαν απροετοίμαστα.

Και ταυτόχρονα, βέβαια, και εμείς αναγκαστήκαμε να κάνουμε πολύ απότομες προσαρμογές στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, να το μετατρέψουμε ουσιαστικά σε ένα σύστημα το οποίο έπρεπε ταυτόχρονα να εξυπηρετεί τις τρέχουσες ανάγκες, αλλά να αντιμετωπίσει και χιλιάδες ασθενείς οι οποίοι είχαν Covid, με έναν ιό τον οποίο δεν τον γνωρίζαμε, δεν τον καταλαβαίναμε. Με ένα σύστημα υγείας το οποίο έβγαινε από μια δεκαετή περίοδο υποχρηματοδότησης, υποστελέχωσης, με μικρό αριθμό κρεβατιών εντατικής.

Δεν θέλω να αναφέρω όλα αυτά τα οποία έγιναν. Πιστεύω ότι κάναμε το καλύτερο δυνατό λαμβάνοντας υπόψη τις αδυναμίες του συστήματος. Και νομίζω ότι όταν θα γραφτεί οριστικά ο επίλογος, όχι από εμάς, αλλά από διεθνείς οργανισμούς που θα αξιολογήσουν την ανταπόκριση του συστήματος υγείας, θα διαπιστώσουμε ότι τα καταφέραμε πολύ καλύτερα από αυτό το οποίο ενδεχομένως να προβλέπαμε στην αρχή αυτής της πανδημίας.

Προφανώς ήταν μια τραγωδία το γεγονός ότι έχασαν τη ζωή τους δεκάδες χιλιάδες συμπολίτες μας. Το ίδιο έγινε σε όλες τις χώρες. Αλλά αυτό το οποίο πρέπει να μετράμε πάντα όταν βλέπουμε την απόδοση ενός συστήματος υγείας απέναντι σε μια πανδημία είναι η υπερβάλλουσα θνησιμότητα. Αυτή τελικά είναι ο δείκτης εκείνος ο οποίος θα κρίνει πόσο καλά ανταποκρίθηκε ένα σύστημα υγείας σε σχέση με τις αρχικές προσδοκίες.

Ταυτόχρονα, αυτή η κρίση μάς οδήγησε, νομίζω, σε μια συνολική επαναξιολόγηση βασικών προτεραιοτήτων. Και θα σας έλεγα ότι και σε προσωπικό επίπεδο με ανάγκασε -με την καλή έννοια- να ασχοληθώ πολύ περισσότερο προσωπικά με τα θέματα της υγείας.

Νομίζω ότι όλοι οι παρευρισκόμενοι -ο Υπουργός, η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου, οι Γενικοί Γραμματείς- γνωρίζουν ότι είχαμε μια σχεδόν καθημερινή συνεργασία, το οποίο με έφερε και εμένα πιο κοντά στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και με βοήθησε να διαμορφώσω μια πιο ολιστική προσέγγιση για το τι θέλουμε να κάνουμε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας την επόμενη μέρα.

Και χωρίς να θέλω να προκαταλάβω αυτά τα οποία θέλουμε να εξαγγείλουμε, μπορώ να σας πω ότι για εμένα προσωπικά η αναμόρφωση του Εθνικού Συστήματος Υγείας σε όλη του τη διάσταση -και θα εξηγήσω στη συνέχεια τι είναι αυτό το οποίο εννοώ- αποτελεί μια από τις βασικές προτεραιότητες για την επόμενη τετραετία, εφόσον ο ελληνικός λαός μας εμπιστευθεί και πάλι.

Δεν ξεκινάμε όμως, και να κλείσω την πρώτη μου απάντηση, από το μηδέν. Είμαστε σε καλύτερο σημείο σήμερα σε σχέση με το που ήμασταν το 2019. 5,2 δισεκατομμύρια προϋπολογισμός συνολικά για την υγεία σε σχέση με 3,8 δισ. που ήταν το 2019. 7.000 παραπάνω υγειονομικοί, ήμασταν στους 100.000, είμαστε στους 107.000. Σχετικά καλύτερες απολαβές. Πρώτες αυξήσεις απολαβών -αφήνω έξω τα έκτακτα επιδόματα που δόθηκαν στην διάρκεια της πανδημίας. Οι πρώτες αυξήσεις απολαβών στο Δημόσιο ξεκινούν, ουσιαστικά, από τους εργαζόμενους στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.

‘Αρα φέραμε ένα χρόνο πιο μπροστά τις αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε και τις αυξήσεις που θέλουμε να δώσουμε. Περισσότερες υποδομές, περισσότερα κρεβάτια εντατικής θεραπείας, περισσότεροι εξασφαλισμένοι πόροι για αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε την επόμενη μέρα.

‘Αρα, παρά τις μεγάλες αδυναμίες που αναδείχθηκαν κρατάμε και τα πολλά καλά. Και τα πολλά καλά είναι η ανταπόκριση των ανθρώπων μας. Ήταν αξιοθαύμαστη. Βραβεύσαμε πολλούς υγειονομικούς. Είπα ξεκάθαρα ότι βραβεύουμε όλους τους υγειονομικούς στο πρόσωπο των λίγων που μπορέσαμε να βραβεύσουμε. Αυτοί μας βοήθησαν να ξεπεράσουμε την πανδημία με όσο το δυνατόν λιγότερες απώλειες.

Γρηγόρης Τζιοβάρας: Κύριε Πρόεδρε, πριν λίγη ώρα ήταν στην ίδια καρέκλα που κάθεστε εσείς τώρα ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κ. Τσίπρας, ο πρώην πρωθυπουργός.

Σας διαβάζω εν τάχει μερικούς τίτλους από αυτά που είπε: «Η κατάσταση σήμερα είναι δραματική». «Είναι η χειρότερη στιγμή από την δημιουργία του ΕΣΥ». «Δεν τα πήγαμε καθόλου καλά στην πανδημία». «Είχαμε το μεγαλύτερο ποσοστό νεκρών από Covid στον δυτικό κόσμο». Τι ισχύει από αυτά;

Κυρ. Μητσοτάκης: Είναι ψέμα. Λυπάμαι πραγματικά. Πρόκειται περί ασύστολου ψέματος. Και είναι εξοργιστικό όταν ακούω τον αρχηγό της αντιπολίτευσης να προσπαθεί να κάνει μικροπολιτική πάνω σε ένα θέμα που αποτέλεσε μια παγκόσμια πρόκληση για όλα τα Εθνικά Συστήματα Υγείας και όταν επιμένει και σήμερα να αγνοεί τα βασικά δεδομένα.

Όταν έχουν ήδη βγει οι μελέτες για την υπερβάλλουσα θνησιμότητα -θα βγουν και άλλες-, αυτή τελικά κρίνει τον τρόπο με τον οποίον τα συστήματα υγείας ανταποκρίνονται στην πανδημία.

Γνωρίζαμε από την πρώτη στιγμή ότι ο δικός μας ορισμός των θανάτων ήταν εξαιρετικά ευρύς. Να το πω πολύ απλά, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν πέθαναν από Covid, πέθαναν με Covid. Σε αντίθεση με το τι έκαναν άλλα συστήματα υγείας. Αυτοί δεν μπορεί να προσμετρηθούν ως θάνατοι από Covid. Και τελικά ο μόνος δείκτης ο οποίος δείχνει πόσο άσχημα ή πόσο καλά τα πήγαμε είναι πόσοι περισσότεροι άνθρωποι έχασαν την ζωή τους σε σχέση με αυτό το οποίο θα αναμέναμε σε μια κανονική χρονιά.

Δεν μπορεί να μην τα γνωρίζει αυτά ο κ. Τσίπρας. Ή είναι τελείως άσχετος ή είναι κατά σύστημα ψεύτης. Και λυπάμαι που χρησιμοποιώ τόσο σκληρή γλώσσα. Δεν το επιδιώκω. Ξέρετε ότι αποφεύγω την σκληρή αντιπαράθεση. Αλλά λυπάμαι που αναγκάζομαι να το κάνω, γιατί εδώ μιλάμε για ανθρώπινες ζωές και θα περίμενα πολύ μεγαλύτερη υπευθυνότητα.

Τώρα, ποια είναι η κατάσταση του συστήματος υγείας, εκεί ο καθένας μπορεί να κρίνει. Δεν θεωρώ ότι το σύστημα σήμερα είναι στα χειρότερα του σε σχέση με αυτά τα οποία είχαμε ζήσει σε άλλες εποχές.

Μιλούσαμε για την εντατική, για τα κρεβάτια εντατικής θεραπείας. Ξέρετε, και με εξόργιζε πάντα αυτό, ότι ήταν πολιτικό ρουσφέτι στο παρελθόν -δεν σας λέω κάτι άγνωστο- το να βρούμε ένα κρεβάτι εντατικής θεραπείας. Ποιος μπορεί να το διαψεύσει αυτό; Δεν συνέβαινε αυτό επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ; 600 κρεβάτια με το ζόρι μας παρέδωσαν, απλά για να έχουμε μία αίσθηση του τι συνέβη από την προηγούμενη κυβέρνηση.

Δεν θα πω ότι τα έκαναν όλα στραβά, ούτε θα πω, προς Θεού, ότι τα κάναμε εμείς όλα καλά. Αλλά το να ακυρώνεται μία συνολική προσπάθεια, η οποία στο κάτω-κάτω έχει εθνικό χαρακτήρα και εθνικό πρόσημο…

Ο κ. Τσίπρας διεκδικεί να κυβερνήσει τη χώρα. Αυτό το σύστημα υγείας θα παραλάμβανε αν κέρδιζε τις εκλογές. ‘Αρα με το να το μηδενίζει και να το ακυρώνει δεν εξυπηρετεί και τους δικούς του σκοπούς. Εκτός αν θεωρεί δεδομένο ότι δεν πρόκειται να κερδίσει τις εκλογές, οπότε μπορεί να λέει ό,τι θέλει χωρίς καμία συνέπεια.

Μπ. Κούτρας: Πράγματι, στο θέμα των εντατικών μονάδων δόθηκαν λύσεις κ. Πρόεδρε, ωστόσο όμως, επιστρέφει το θέμα των ράντζων. Είναι ένα θέμα το οποίο υποτίθεται έχει αντιμετωπιστεί πριν από 10-20 χρόνια. Τώρα ξαφνικά το ξαναβλέπουμε μπροστά μας ως εστία κριτικής και υπάρχει εύλογη απορία. Μα, στην Αττική έχουμε 35 νοσοκομειακές μονάδες. Πως γίνεται να υπάρχουν ράντζα με 35 νοσοκομειακές μονάδες τριτοβάθμιας περίθαλψης;

Κυρ. Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, ράντζα είχαμε και στο παρελθόν, επικουρικές κλίνες τις ονομάζουμε στη γλώσσα των συστημάτων υγείας. Εγώ θα τα πω έτσι όπως τα λέει ο κόσμος, ράντζα.

Πρέπει να σας πω ότι το θέμα μας απασχόλησε το τελευταίο τετράμηνο, διότι είδαμε πάλι σε συγκεκριμένα νοσοκομεία μια αύξηση των ράντζων. Μέσα από ένα σχέδιο αρκετά συγκεκριμένο, το οποίο εκπονήθηκε από το Υπουργείο Υγείας, είμαστε σήμερα στην ευχάριστη θέση να έχουμε σχεδόν -το τονίζω- μηδενίσει τα ράντζα στα βασικά νοσοκομεία τα οποία είχαν πρόβλημα. Και ποια είναι αυτά; Πρωτίστως το Αττικό, δευτερευόντως ο Ευαγγελισμός.

Η εικόνα των τελευταίων εφημεριών είναι πολύ καλύτερη. Γνωρίζουν και έμπειροι ειδικοί στα συστήματα υγείας, ότι και στο εξωτερικό μπορείς να βρεθείς σε μία πολύ πιεστική εφημερία με ανθρώπους τους οποίους πρέπει προσωρινά να τους βάλεις σε ένα κρεβάτι μέχρι που να μπορέσεις να τους απορροφήσεις στο τέλος της εφημερίας.

Αυτό γίνεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και ναι, για να αντιμετωπιστεί το ζήτημα χρειάζεται ένα σχέδιο το οποίο θα συμπεριλαμβάνει και την αρωγή του ιδιωτικού τομέα υπό προϋποθέσεις, αλλά και την καλύτερη διάταξη δυνάμεων εντός των ιδίων των νοσοκομείων.

Μπ. Κούτρας: Είναι θέμα διαχείρισης δηλαδή, κ. Πρόεδρε, και όχι ποσοτικό.

Κυρ. Μητσοτάκης: Είναι θέμα διαχείρισης και είναι -για να λέμε και ορισμένες αλήθειες- είναι και θέμα του τρόπου με τον οποίον πολλές φορές και οι γιατροί οι ίδιοι αντιλαμβάνονται τα κρεβάτια τα οποία «διαχειρίζονται» μέσα στις δικές τους κλινικές.

Μην κοροϊδευόμαστε. Ένας αριθμός των ασθενών οι οποίοι προσέρχονται στις εφημερίες, δεν προσέρχονται ως έκτακτα περιστατικά, προσέρχονται ως τακτικά περιστατικά στην εφημερία για να μπουν τελικά σε ένα κρεβάτι.

‘Αρα, αν θέλουμε να είμαστε τελικά ειλικρινείς και να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα αυτό στην ολότητά του και να μην έχουμε πια ράντζα, όλοι πρέπει να κάνουμε μία πρόσθετη προσπάθεια.

Αυτό έγινε σε έναν σημαντικό βαθμό και πιστεύω ότι αυτό το σχέδιο μπορεί να παραμείνει σε εφαρμογή, ώστε τα ράντζα πια να είναι η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας.

Γρ. Τζιοβάρας: Θα σας ρωτήσουν και οι ειδικοί μετά, αλλά ράντζα νομίζω ότι παράγει και το γεγονός ότι δεν έχουμε πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας.

Ο Προσωπικός Γιατρός, ένας θεσμός που ξεκίνησε με μεγάλες έτσι φιλοδοξίες, νομίζω ότι δεν έφερε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα. Το άκουσα και νωρίτερα από ειδικούς εδώ που έλεγαν ότι είμαστε πολύ χαμηλά στην αποδοχή του συστήματος και από τους ασθενείς αλλά και από τους γιατρούς.

Κυρ. Μητσοτάκης: Ο Προσωπικός Γιατρός αποτέλεσε ένα διαχρονικό στοίχημα για το Εθνικό Σύστημα Υγείας και όλοι θα συμφωνήσουν ότι η πρωτοβάθμια φροντίδα προφανώς είναι η πρώτη γραμμή άμυνας για να μη φτάνουν οι ασθενείς στα νοσοκομεία.

Γρ. Τζιοβάρας: Στα νοσοκομεία, ακριβώς.

Κυρ. Μητσοτάκης: Τολμώ να πω, όμως, ότι η προσπάθεια που γίνεται αυτή τη φορά έχει σίγουρα πολύ περισσότερη επιτυχία από οποιαδήποτε άλλη προσπάθεια είχαμε στο παρελθόν.

Έχουμε σχεδόν 5 εκατομμύρια συμπολίτες μας γραμμένους, έχουμε ένα σημαντικό αριθμό ραντεβού τα οποία ήδη έχουν γίνει και ο θεσμός αυτός ριζώνει. Χρειαζόμαστε κι άλλους γιατρούς, δεν επαρκούν οι γιατροί, ειδικά σε ορισμένες περιοχές της χώρας κι είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να σκεφτούμε πως θα το αντιμετωπίσουμε.

Αλλά ο Προσωπικός Γιατρός ως ένας, θα έλεγα, «θεματοφύλακας» της υγείας των πολιτών που γνωρίζει τον ιατρικό φάκελο τού κάθε ασθενούς, έχει μια πλήρη εικόνα για το ιατρικό του ιστορικό και μπορεί να είναι η πρώτη γραμμή άμυνας του ασθενή, όχι στο επείγον, αλλά στον τακτικό έλεγχο της υγείας του, είναι ένας θεσμός ο οποίος για πρώτη φορά αισθάνομαι ότι έχει ουσιαστική πιθανότητα να ριζώσει στη χώρα μας. Ελάτε και προσθέστε σε αυτή τη μεταρρύθμιση τα πολύ σημαντικά βήματα που έχουν γίνει στον ψηφιακό φάκελο του ασθενή.

Το ΜyΗealth app ουσιαστικά είναι το πρόπλασμα του ψηφιακού φακέλου του ασθενούς. Το γεγονός ότι μπορούμε να έχουμε διαγνωστικές εξετάσεις, σήμερα, στο κινητό μας, στις οποίες θα έχει πρόσβαση και ο Προσωπικός Γιατρός και αύριο σε αυτό να προστεθούν και όλες οι απεικονιστικές εξετάσεις, ώστε να μπορεί ο καθένας να γνωρίζει το πλήρες ιστορικό ενός ασθενούς, είναι μια μεγάλη ψηφιακή μεταρρύθμιση η οποία σίγουρα θα έχει θετικές επιπτώσεις και στο ρόλο τελικά του Προσωπικού Γιατρού.

Μπ. Κούτρας: Πάντως στο συγκεκριμένο θεσμό, κ. Πρόεδρε, και οι πολίτες εμφανίζονται να έχουν κάποιες επιφυλάξεις. Δηλαδή δεν υπάρχει μεγάλη προθυμία αναζήτησης Προσωπικού Γιατρού. Αυτό σας έχει προβληματίσει;

Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι, γιατί είχαμε «εκπαιδεύσει» τους πολίτες να πηγαίνουν κατευθείαν στον ειδικό και να παρακάμπτουν το θεσμό. Eδώ έχουμε πολύ πιο ειδικούς οι οποίοι πρέπει να μας υποδείξουν και να μας συμβουλεύσουν στο τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε, έτσι ώστε να σιγουρευτούμε ότι ο θεσμός αυτός θα κερδίσει και την ίδια την εμπιστοσύνη των πολιτών.

Γιάννης Τούντας: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα πρώτα απ’ όλα. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι το ΕΣΥ την περίοδο της πανδημίας τα πήγε καλύτερα από ό,τι όλοι φοβόμαστε ότι θα τα πάει. Και φοβόμασταν γιατί όλοι γνωρίζαμε τις χρόνιες παθογένειες του ΕΣΥ.

Θα προσθέσω επίσης ότι αυτά τα χρόνια, τα τελευταία χρόνια, είδαμε θετικά βήματα που έγιναν και με τον Προσωπικό Γιατρό και με τις προληπτικές εξετάσεις, το πρόγραμμα «Δοξιάδη» και με τις αλλαγές που έγιναν στα νοσοκομεία και με την εφαρμογή νέων ψηφιακών εργαλείων.

Όμως, κ. Πρόεδρε, αυτά τα βήματα δεν αρκούν. Το ΕΣΥ έχει διαχρονικά πολύ σοβαρά δομικά προβλήματα κρίσης. Και στην κλινική αποτελεσματικότητα και στην οικονομική αποδοτικότητα. Υπάρχει υποστελέχωση, υπάρχει υποχρηματοδότηση, υπάρχει κακοδιοίκηση σε όλα τα επίπεδα, υπάρχει έλλειψη αξιολόγησης, έλλειψη σχεδιασμού. Χρειάζεται λοιπόν να γίνουν, αν θέλουμε να πάμε σε μια πραγματικά αναβάθμιση και ανόρθωση του ΕΣΥ, πολύ πιο ριζικές τομές σε όλα τα επίπεδα. Και αυτές οι ριζικές τομές δεν μπορεί να είναι αποσπασματικές σε επιμέρους θέματα γιατί όλα αυτά συνδέονται μεταξύ τους.

Το ερώτημα που θέλω να σας θέσω είναι, εάν εσείς προσωπικά είστε αποφασισμένος, εάν κερδίσετε τις εκλογές στην επόμενη τετραετία, να προχωρήσετε σε μια κατεύθυνση συνολικού επανασχεδιασμού του ΕΣΥ, με βάση τις ανάγκες υγείας του πληθυσμού κάθε περιφέρειας και όχι τις ανάγκες των συνδικαλιστών, των γιατρών ή του βιοτεχνολογικού συμπλέγματος. Και αν το κόμμα σας επίσης είναι σε θέση να επωμιστεί και είναι έτοιμο να επωμιστεί ένα τέτοιο ιστορικό εγχείρημα για ένα νέο ΕΣΥ.

Γρ. Τζιοβάρας: Νομίζω τα έθεσε τα θέματα πολύ δημοσιογραφικά ο κύριος καθηγητής.

Κυρ. Μητσοτάκης: Είμαι απολύτως αποφασισμένος να προχωρήσω σε αυτή την κατεύθυνση. Και πιστεύω ότι μέσα σε μια τετραετία, εφόσον μας εμπιστευτεί και πάλι ο ελληνικός λαός, μπορούμε να έχουμε ένα διαφορετικό, νέο ΕΣΥ στην κατεύθυνση στην οποία αναφερθήκατε.

Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτές οι αλλαγές θα μας οδηγήσουν και σε κάποιες επιμέρους συγκρούσεις. Αναφερθήκατε ενδεικτικά στις ανάγκες κάθε περιφέρειας. Αυτό το οποίο αποκαλούμε νοσοκομειακό χάρτη της χώρας είναι ένα ζητούμενο το οποίο μας απασχολεί εδώ και δεκαετίες. Όμηροι πελατειακών αντιλήψεων μας οδήγησαν στο να έχουμε τελικά υποστελεχωμένες δομές, ενδεχομένως σε περισσότερα σημεία της χώρας από ό,τι θα ήταν εξ αρχής απαραίτητες, με αποτέλεσμα τελικά σε περισσότερες δομές να μην παρέχεται σε καμία καλή φροντίδα υγείας. Ενώ αν είχαμε ενδεχομένως μια καλύτερη εξειδίκευση ανά δομή, έναν καλύτερο σχεδιασμό, να μπορούσαμε να είχαμε τις ίδιες δομές με διαφορετική λειτουργική, θα έλεγα, δυναμική σε σχέση με τις πραγματικές ανάγκες τις οποίες αυτές οι δομές καλούνται να εξυπηρετήσουν.

Και νομίζω ότι και κάποιες από τις αλλαγές τις οποίες κάναμε, οι οποίες υλοποιήθηκαν ήδη από τον Υπουργό, από την Αναπληρώτρια: μεγαλύτερη όσμωση, μεγαλύτερες δυνατότητες ευελιξίας στις εργασιακές σχέσεις μεταξύ των γιατρών του ΕΣΥ, από την στιγμή που ολοκληρώνουν τις υποχρεώσεις τους απέναντι στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, για να μπορούμε να βοηθάμε να συμπληρώνουν το εισόδημα τους, αλλά και της δυνατότητας γιατρών του ιδιωτικού τομέα να παρέχουν υπηρεσίες υπό προϋποθέσεις του ΕΣΥ. Αυτές ήταν, σας θυμίζω, κινήσεις οι οποίες όταν έγιναν προκάλεσαν…

Γρ. Τζιοβάρας: …Πολλές αντιδράσεις αλλά δεν προχώρησαν όμως.

Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι, προχωρούν, προχωρούν.

Τώρα θεσμοθετήθηκαν. Και βέβαια να πω κάτι ακόμα, γιατί είναι πολύ δύσκολο να καλύψει κανείς όλα τα θέματα. Αναφερθήκατε -και θέλω να αποδώσω πολύ μεγάλη σημασία σε αυτό- στις πολιτικές πρόληψης.

Κοιτάξτε, για μένα αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα. Και το πολύ μεγάλο στοίχημα έχει να κάνει με το γεγονός ότι η υγεία δεν είναι μόνο το νοσοκομείο. Είναι, προφανώς, ο προσωπικός γιατρός. Είναι ο προσυμπτωματικός έλεγχος και πριν από αυτό είναι οι πολιτικές δημόσιας υγείας, η υγιεινή ζωή, η υγεία στην ολιστική της προσέγγιση.

Το γεγονός ότι σήμερα έχουμε παραπάνω από 5.000 γυναίκες οι οποίες έχουν ήδη -γιατί το πρόγραμμα εξελίσσεται- διαγνωστεί με καρκίνο του μαστού, τον οποίο δεν γνώριζαν, και έχουν μια πάρα πολύ σημαντική πιθανότητα…

Γρ. Τζιοβάρας: Το πρόγραμμα «Γεννηματά».

Κυρ. Μητσοτάκης: …να το ξεπεράσουν, για μια ασθένεια που δεν την γνώριζαν και όταν θα την εντόπιζαν μπορεί να ήταν αργά, είναι μια μεγάλη κατάκτηση για την χώρα.

Και ακολουθούν και άλλοι σημαντικοί προσυμπτωματικοί έλεγχοι. Γιατί με αυτό τον τρόπο τελικά επιβαρύνουμε λιγότερο το Εθνικό Σύστημα Υγείας, εξοικονομούμε πόρους και κυρίως σώζουμε ζωές. ‘Αρα η νοσοκομειακή αντιμετώπιση, η επικέντρωση στο τι γίνεται στα νοσοκομεία, προφανώς και τα νοσοκομεία μας χρειάζονται και καλύτερο μάνατζμεντ και καλύτερα συστήματα και περισσότερη αξιολόγηση.

Είδαμε, παραδείγματος χάριν, στην πανδημία ότι υπήρχαν αποκλίσεις. Μην κοροϊδευόμαστε. Στην απόδοση των νοσοκομείων. Την μετρήσαμε, την επισημάναμε, πρέπει να την διορθώσουμε. Δεν γίνεται να μην έχεις ένα «standard of care», ας το πούμε, το οποίο να είναι βασικό όπου και αν είσαι, σε όποιο νοσοκομείο της χώρας και αν βρεθείς.

Δεν έγινε αυτό και ξέρουμε ότι είναι μια υφιστάμενη αδυναμία του συστήματος. Αλλά δεν είναι η πρόκληση της ολιστικής υγείας, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, ζήτημα το οποίο αφορά μόνο τα νοσοκομεία μας.

Και αν θέλουμε να κάνουμε μια πραγματική επένδυση στην επόμενη γενιά και στην υγεία της επόμενης γενιάς, ας πάρουμε πολύ στα σοβαρά, παραδείγματος χάριν, το ζήτημα της παιδικής παχυσαρκίας.

Καταδικάζουμε τα παιδιά μας σήμερα σε χρόνιες παθήσεις, διότι ξέρουμε ότι ένα παχύσαρκο παιδί θα έχει μεγάλες πιθανότητες να παραμείνει παχύσαρκο καθ’ όλη την διάρκεια της ζωής του και προφανώς και σε ένα πρόσθετο κόστος για το Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Μπ. Κούτρας: Το θέμα της υποβοηθούμενης γονιμότητας το έχετε σκεφτεί; Δηλαδή, σε πολλές χώρες, κ. Πρόεδρε, υπάρχει ένα επίδομα, μία επιδότηση των ζευγαριών που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά.

Κυρ. Μητσοτάκης: Μα εξάλλου νομοθετήσαμε κι έχουμε κάνει…

Μπ. Κούτρας: …Και δίνεται κάποιο επίδομα από την πλευρά της πολιτείας ώστε να μπορέσουν αυτά τα ζευγάρια, γιατί μιλάμε για υψηλού κόστους διαδικασία.

Κυρ. Μητσοτάκης: Μα εξάλλου γι’ αυτό έχουμε κάνει σημαντικές νομοθετικές πρωτοβουλίες, που θα έλεγα ότι ενδυναμώνουν και την ίδια τη γυναίκα, διότι είχαμε απίστευτους περιορισμούς στο παρελθόν για το πώς μπορεί να διαχειρίζεται η ίδια τα ωάριά της. Και σίγουρα όσο οι γυναίκες γεννούν σε μεγαλύτερη ηλικία, η υποβοηθούμενη γονιμότητα είναι μέρος των παροχών, μέρος της πραγματικότητας θα έλεγα, την οποία πρέπει να αντιμετωπίσει ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Μπ. Κούτρας: Ναι αλλά μιλάμε για μία διαδικασία υψηλού κόστους, στο οποίο πολλά νέα ζευγάρια δεν μπορούν να ανταποκριθούν. Η πολιτεία έχει την πρόθεση ενδεχομένως και στα χρόνια που έχουμε μπροστά μας να βοηθήσει σε αυτή την κατεύθυνση αυτά τα ζευγάρια, κύριε Πρόεδρε;

Κυρ. Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να το εξετάσουμε, δεν είμαι εύκαιρος αυτή τη στιγμή να σας πω τι δυνατότητες μπορούμε να έχουμε στην πρόσθετη, στη συγκεκριμένη χρηματοδότηση αυτής της διαδικασίας.

Να πω μόνο, μιας και μιλάμε, γιατί ξέρετε πολλές φορές γίνονται πράγματα τα οποία τα ξεχνάμε, τα 2.000 ευρώ για κάθε παιδί που γεννιέται στη χώρα ώστε να καλυφθούν οι πρώτες βασικές ανάγκες από τη στιγμή που ένα παιδί γεννιέται. Αυτή η Κυβέρνηση το εφάρμοσε.

Μπ. Κούτρας: Έτσι είναι. Ο κύριος Δημόπουλος έχει το λόγο.

Αθανάσιος – Μελέτιος Δημόπουλος: Είναι πολύ ενθαρρυντικό αυτό που αναφέρατε, κ. Πρόεδρε, για την πρόθεση βελτίωσης των απολαβών των γιατρών και του Εθνικού Συστήματος Υγείας και των πανεπιστημιακών ιατρών και βεβαίως, αυτό που αναφέρατε, τη δυνατότητα να υπάρχει μία κινητικότητα μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, ιδιαίτερα στις Περιφέρειες και ιδιαίτερα για τους πανεπιστημιακούς, διορθώνοντας μία αδικία η οποία ίσχυε επί 21 έτη και είναι πολύ σημαντικό ότι περιμένουμε και τις ανάλογες υπουργικές αποφάσεις.

Εργαζόμενος σε ένα δημόσιο νοσοκομείο πολλές ώρες τη μέρα, διαπιστώνουμε ότι και στις κλινικές του ΕΣΥ αλλά και στις πανεπιστημιακές κλινικές πάσχουμε όσον αφορά τις υποδομές. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι τα νοσοκομεία της Αττικής, πολλά από αυτά είναι χτισμένα εδώ και πολλά χρόνια. Στο πλάνο το οποίο έχετε για την επόμενη θητεία σας, πώς βλέπετε να μπορέσουν να βελτιωθούν αυτές οι υποδομές και να τείνουν προς ανάλογες που έχει ο ιδιωτικός τομέας;

Κυρ. Μητσοτάκης: Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι σε αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε. Έχουμε, ήδη, εξασφαλισμένους πόρους για τα τμήματα επειγόντων περιστατικών όπου υπάρχει ζήτημα νομίζω, όλοι θα το αναγνωρίσουμε και στη λειτουργία τους και στην εκπαίδευση των γιατρών και στη ροή των ασθενών. Αυτοί είναι εξασφαλισμένοι πόροι από το Ταμείο Ανάκαμψης. Και προφανώς υπάρχουν και άλλοι σημαντικοί πρόσθετοι πόροι για υποδομές νοσοκομείων όπου μπορούμε να βελτιώσουμε υφιστάμενα κτίρια και να τα κάνουμε πιο φιλικά προς τον ασθενή και σίγουρα πιο ευχάριστα και για τους γιατρούς.

Να δώσω ένα παράδειγμα του πώς μπορεί να βοηθήσει και ο ιδιωτικός τομέας. Μια δωρεά η οποία είχε ξεκινήσει αλλά δεν είχε ολοκληρωθεί, είχε να κάνει ας πούμε με την κατασκευή, με την ανακατασκευή των χώρων υγιεινής σε μεγάλα νοσοκομεία. Αν πάτε σε πολλά νοσοκομεία, το γνωρίζετε, οι συνθήκες στις τουαλέτες δεν είναι οι πρέπουσες. Αυτή ήταν μια δωρεά η οποία ξεκίνησε από τον ιδιωτικό τομέα. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ειδικά στον τομέα της υγείας μπορούμε να κινητοποιήσουμε ακόμα περισσότερες ιδιωτικές δωρεές, ώστε να υποστηρίξουν δημόσιους πόρους οι οποίοι εκ των πραγμάτων θα είναι πεπερασμένοι.

Έγινε σε ένα βαθμό την περίοδο της πανδημίας, αλλά αν σκεφτούμε την ιστορία των μεγάλων δωρητών τον 19ο και τον 20ο αιώνα και το τι έχουν προσφέρει στην υγεία, νομίζω ότι μπορούμε περισσότερο και καλύτερα ως προς την στήριξη της υγείας και μέσα από ιδιωτικές δωρεές. Προφανώς αυτό θα είναι συμπληρωματικό, δεν μπορεί ποτέ να υποκαταστήσει μια ιδιωτική δωρεά το κράτος. Γνωρίζετε, όμως, ο καθένας σε νοσοκομεία πολλές τέτοιες δωρεές οι οποίες απλά πρέπει να οργανωθούν καλύτερα ώστε να αντιμετωπίσουν επείγουσες ανάγκες.

Από εκεί και πέρα μπορούμε να είμαστε και πιο τολμηροί. Εάν υπάρχουν κτίρια ενδεχομένως στο κέντρο της Αθήνας, τα οποία θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν για άλλες χρήσεις και να μας δοθεί η δυνατότητα να κατασκευάσουμε κάτι τελείως καινούργιο και θα έλεγα απολύτως εναρμονισμένο με τις ανάγκες της εποχής, ενδεχομένως σε κάποιον άλλον χώρο τον οποίο μπορεί να έχουμε στη διάθεσή μας, θα ήμουν πάρα πολύ θετικός στο να σκεφτούμε τέτοιου είδους project.

Είναι κλασικά project τα οποία, ουσιαστικά, είναι συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Θα ήθελα κάποια στιγμή -έχουμε αρκετές ιδέες- να δω ένα εμβληματικό τέτοιο έργο. Αλλά το είπατε και εσείς πριν, δεν είναι ότι μας λείπουν τα νοσοκομεία. Έχουμε αρκετά νοσοκομεία.

Υπάρχουν νοσοκομεία τα οποία εκ των πραγμάτων από τη φύση τους είναι περιορισμένα, πάρτε τον Ευαγγελισμό. Δεν είναι ασυνήθιστο, φαντάζομαι και από τη δική σας εμπειρία, να έχουμε μεγάλα νοσοκομεία στα κέντρα πόλεων τα οποία έχουν επεκταθεί με λίγο άναρχο τρόπο και πρέπει με κάποιο τρόπο εκ των υστέρων να παρέμβουμε και να τα βάλουμε σε τάξη.

Έχει γίνει σε ένα βαθμό, μπορεί να γίνει περισσότερο. Αλλά προφανώς ένα τέτοιο νοσοκομείο δεν θα μπορεί ποτέ να έχει τα χαρακτηριστικά ενός ολοκαίνουργιου νοσοκομείου το οποίο μπορεί να κατασκευαστεί, σαν το Παιδιατρικό στη Θεσσαλονίκη ή σαν το καινούργιο Ογκολογικό το οποίο θα κατασκευάσουμε στη Θεσσαλονίκη.

*Μπ. Κούτρας: Στην τοποθέτησή σας, κ. Πρωθυπουργέ, αναφερθήκατε στα ΣΔΙΤ, στη συνεργασία του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα. Παρακολουθώντας σήμερα το συνέδριο, διαπιστώνω ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο ιδιωτικός τομέας της υγείας είναι το περίφημο clawback, το οποίο ήρθε πριν από δέκα χρόνια εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Και παρ’ όλο που ήρθε ως ένα μέτρο προσωρινό, τείνει να λάβει μόνιμα χαρακτηριστικά. Από δω και στο εξής έχετε την πρόθεση να το αλλάξετε αυτό;

Και το δεύτερο, για να τα βάλω μαζί, γιατί έχουν μια σχέση μεταξύ τους, είναι ο φόρος, ο φόρος προστιθέμενης αξίας 24%, που είναι στα…

Γρ. Τζιοβάρας: Στα ανώτατα…

Μπ. Κούτρας: Στα νοσήλια του ιδιωτικού τομέα. Είναι λογικό, λοιπόν, με 24% όταν προστίθεται στο κόστος να πέφτει φόρος 24% επιπλέον, να δημιουργεί αυτό το πρόβλημα στον ιδιωτικό τομέα και τελικά στην υγεία του πολίτη.

Κυρ. Μητσοτάκης: Κοιτάξτε…

Γρ. Τζιοβάρας: Είναι ζήτημα ανταγωνισμού και με τις γειτονικές χώρες οι οποίες έχουν πολύ φθηνότερο…

Κυρ. Μητσοτάκης: Τα οικονομικά…

Γρ. Τζιοβάρας: Έως μηδενικό.

Κυρ. Μητσοτάκης: Τα οικονομικά της υγείας είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο ζήτημα. Δεν θα ήθελα να πω πολλά σήμερα, διότι γνωρίζετε και τους συγκεκριμένους δημοσιονομικούς περιορισμούς τους οποίους έχουμε και τους οποίους πρέπει να σεβαστούμε.

Είναι βέβαιον ότι όσο βελτιώνονται συνολικά τα δημόσια οικονομικά, θα πρέπει να σκεφτόμαστε περισσότερο προς τα που θα κατευθύνουμε τους πόρους τους οποίους έχουμε στην διάθεση μας για δημόσιες πολιτικές.

Και πάλι αυτό μπορεί να είναι παρεμβάσεις, παραδείγματος χάριν, στο clawback. Δεν ξέρω αν υπάρχουν ακόμα…

Μπ. Κούτρας: …μέτρο όμως…

Κυρ. Μητσοτάκης: Αλλά, κοιτάξτε, γνωρίζετε…

Μπ. Κούτρας: Δεν υπάρχει κάθετο μέτρο που ισχύει για όλους;

Κυρ. Μητσοτάκης: Γνωρίζετε την ιστορία του. Έχουμε έναν προγραμματισμό για το πώς θα μειωθεί αυτή η επιβάρυνση τα επόμενα χρόνια. Γνωρίζουμε, όμως, ότι έχουμε και άλλες ανάγκες.

Το αναφέρατε και εσείς, αν πρέπει να αυξήσουμε τις απολαβές των γιατρών μας θα πρέπει να συμφωνήσουμε κάποια στιγμή οι πόροι τους οποίους διαθέτουμε, που δεν είναι ατελείωτοι, πώς μπορούμε να τους προτεραιοποιήσουμε και που μέσα στο οικοσύστημα της υγείας πρέπει να τους κατευθυνθούμε.

Γ. Τούντας: Να ρωτήσω κι εγώ κάτι. Πάνω στο θέμα των νοσοκομείων είπατε κάτι που νομίζω εγώ ότι είναι το κλειδί για το θέμα των ράντζων που αναφέρθηκε πριν.

Μιλήσατε για επανασχεδιασμό του νοσοκομειακού χάρτη. Κατά την γνώμη μου τα ράντζα οφείλονται στο γεγονός ότι τα μεγάλα νοσοκομεία, του κέντρου, έχουν μια πληρότητα άνω του 90% στην διάρκεια του χρόνου, ενώ θα πρέπει να είναι γύρω στο 70 με 80% και τα νοσοκομεία της επαρχίας έχουν μια πληρότητα της τάξης του 50 με 60%.

Αν δεν υπάρξει μια ισορροπία ανάμεσα στα νοσοκομεία, που έχουμε πολύ καλά νοσοκομεία στην περιφέρεια, και στα νοσοκομεία του κέντρου σε ό,τι αφορά την πληρότητα, δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε το θέμα των ράντσων αποτελεσματικά. Και σωστά βάλατε το θέμα επανασχεδιασμού του νοσοκομειακού χάρτη.

Αλλά εδώ θα ήθελα να πω επίσης, κ. Πρόεδρε, και να σας ρωτήσω, ότι όντως η χώρα μας δεν χρειάζεται περισσότερα κρεβάτια. Εγώ θα έλεγα ότι ήδη μας περισσεύουν κρεβάτια. Όλες οι χώρες πια προσανατολίζονται σε νέες μορφές παροχής υπηρεσιών έξω από το νοσοκομείο. Μία τέτοια μεγάλη παροχή για παράδειγμα είναι το «home care». Μια άλλη επίσης δυνατότητα μεγάλη είναι να φτιάξουμε πιο προσαρμοσμένα ειδικά νοσοκομεία για χρόνιους αρρώστους και για άλλες τέτοιες καταστάσεις.

Από ό,τι ξέρω όμως στο Ταμείο Ανάκαμψης και στο πρόγραμμα για την υγεία δεν προβλέπονται μέχρι στιγμής αρκετά κονδύλια ούτε για το home care, ούτε για τέτοιου είδους αναθεωρήσεις του νοσοκομειακού χάρτη ριζικές.

Το ερώτημά μου λοιπόν είναι: Έχουμε περιθώρια είτε προσαρμογών των μέχρι τώρα προγραμματισμένων στο Ταμείο Ανάκαμψης πόρων, είτε από άλλους πόρους, να προβούμε σε αυτές τις δύο σημαντικές κατευθύνσεις;

Κυρ. Μητσοτάκης: Λέτε κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Θα βρεθούμε αντιμέτωποι με άλλες προκλήσεις, καθώς ο πληθυσμός μας εκ των πραγμάτων γερνάει.

Υπάρχουν ζητήματα αντιμετώπισης χρόνιων παθήσεων, θα έχουμε πολύ μεγαλύτερα θέματα, ας πούμε, που έχουν να κάνουν με άνοια, με αλτσχάιμερ, με την ατόνηση των εγκεφαλικών λειτουργιών που χρειάζονται μία άλλου είδους φροντίδα. Έχουμε μεγάλα θέματα στον τομέα της αποκατάστασης, καθυστερήσεις σε σχέση με το που θα έπρεπε να βρίσκεται η χώρα.

Από την άλλη, μπορεί να έχουμε πολλά περισσότερα «κλασικά» κρεβάτια, τα οποία ενδεχομένως και σε κάποιες περιοχές μπορεί να περισσεύουν. Γι’ αυτό και έχετε απόλυτο δίκιο ότι ουσιαστικά όταν μιλάμε για αναδιοργάνωση του νοσοκομειακού χάρτη δε χρειάζεται να κλείσουμε δομές, αλλά πρέπει να χρησιμοποιήσουμε υφιστάμενες δομές σε νέες χρήσεις.

Η απάντηση στο ζήτημα της ανακατανομής των πόρων είναι: ναι, επίκειται αναθεώρηση και του Ταμείου Ανάκαμψης, έχουμε ζητήσει ήδη από όλα τα Υπουργεία να καταθέσουν προτάσεις για το πώς μπορούν να σκέφτονται μία λελογισμένη αναθεώρηση των πόρων που έχουν στη διάθεσή τους. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα συζητηθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο εντός του 2023.

Γρ. Τζιοβάρας: Κύριε Πρόεδρε, υπαινιχτήκατε νωρίτερα το πρόγραμμα της νέας τετραετίας. Αν σας ζητούσα να μου βάλετε σε σειρά κατάταξης τα τρία ζητήματα που αντιμετωπίζει σήμερα το σύστημα υγείας, η οργάνωση, η χρηματοδότηση και το δυναμικό, σε ποιο θα δίνατε μεγαλύτερη σημασία;

Κυρ. Μητσοτάκης: Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίον αντιμετωπίσαμε ή αντιμετωπίζουμε το ζήτημα των ράντζων δείχνει ότι υπάρχουν πολλά ακόμα περιθώρια στον τομέα της οργάνωσης. Αυτό είναι θετικό, διότι δε χρειάζονται κατ΄ ανάγκη πρόσθετοι πόροι για τον τομέα αυτόν.

Είναι δεδομένο ότι έχουμε συγκεκριμένες ελλείψεις σε προσωπικό, υπάρχει ζήτημα στα περιφερειακά νοσοκομεία, πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να το αντιμετωπίζουμε σε συγκεκριμένες ειδικότητες. Έχουμε κάνει βήματα σε αυτή την κατεύθυνση, πρέπει να κάνουμε περισσότερα.

Υπάρχουν ζητήματα που αφορούν το νοσηλευτικό προσωπικό και από κει και πέρα, προφανώς υπάρχουν και ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τις βασικές υποδομές για τις οποίες, όπως σας είπα, υπάρχουν πόροι και από το Ταμείο Ανάκαμψης αλλά και από το ΕΣΠΑ, οι οποίοι πρέπει να αξιοποιηθούν, αλλά να αξιοποιηθούν σωστά και οργανωμένα. Διότι και στο παρελθόν έβλεπα πολλές φορές περιφερειακά προγράμματα και επενδύσεις οι οποίες γινόντουσαν δεξιά και αριστερά χωρίς κατ΄ ανάγκη να έχουν κάποια κεντρική συνοχή και μια λογική κατανομής των δυνάμεών μας με βάση τις ανάγκες κάθε περιφέρειας.

Και βέβαια να προσθέσω σε αυτό, το μεγάλο και πολύ ενθαρρυντικό μέλλον της ψηφιακής υγείας, της δυνατότητας του να μπορούμε να παρακολουθούμε πια μέσω της τεχνολογίας την υγεία μας με έναν πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο, των ενημερωμένων ασθενών, όταν ας πούμε το επόμενο ζήτημα στην τεχνολογία είναι αν μπορούμε να μετράμε το σάκχαρό μας φορώντας ένα ρολόι χωρίς να αναγκαζόμαστε να τρυπάμε. Ήδη μπορούμε να το κάνουμε με σένσορες αλλά πάλι χρειάζεται να τρυπήσεις.

Καταλαβαίνεις πόσα περισσότερα πράγματα μπορούμε να κάνουμε αν οι ίδιοι οι ασθενείς είναι ευαισθητοποιημένοι. Και αν η τεχνολογία μας βοηθήσει να μπορέσουμε να προλαμβάνουμε και όχι να θεραπεύουμε.

Και μιας και μιλάμε για πρόληψη, εδώ τα πράγματα είναι πολύ ξεκάθαρα. Πέντε πράγματα πρέπει να θυμόμαστε πάντα όταν μιλάμε για καλή υγεία: Δεν καπνίζουμε, πίνουμε λελογισμένα, αθλούμαστε, προσέχουμε την ποιότητα του φαγητού μας, προσέχουμε το βάρος μας.

Η διαφορά μεταξύ του να κάνεις αυτά τα πέντε ή να μην κάνεις κανένα από τα πέντε είναι 12 χρόνια στο προσδόκιμο ζωής. ‘Αρα, το πώς θα εκπαιδεύσουμε, κυρίως μια νεότερη γενιά το τι σημαίνει να μπορούμε να διαχειριζόμαστε τη ζωή μας και με έναν τρόπο ο οποίος μας επιτρέπει να ζούμε καλά, να γερνάμε καλά, αυτό που λέμε «active aging», υγιής γήρανση, είναι ακόμα μία πρόκληση της εποχής μας. Και αυτό έχει τεράστια σημασία.

‘Αρα στις πολιτικές δημόσιας υγείας και πρόληψης θα αποδώσουμε πολύ μεγαλύτερη σημασία. Έχουμε τα χρηματοδοτικά εργαλεία, δεν έχει γίνει ποτέ στο παρελθόν αυτό. Θεωρώ ότι ίσως είναι η σημαντικότερη τομή που κάνουμε στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την υγεία, χωρίς φυσικά να παραβλέπουμε την ανάγκη να κάνουμε τις παρεμβάσεις για τις οποίες σας μίλησα στα νοσοκομεία μας, στα κέντρα υγείας μας.

Αθ. Δημόπουλος: Πάντως αυτό που λέει ο Πρωθυπουργός έχει ήδη ξεκινήσει. Νομίζω και ο κ. Τούντας το ξέρει καλύτερα από εμένα ότι για πρώτη φορά βλέπουμε ένα οργανωμένο πρόγραμμα πρώιμης διάγνωσης στον καρκίνο του μαστού με την καθοδήγηση του Υπουργείου Υγείας που είναι πολύ σημαντικό και καθολικό και επεκτείνεται στον καρκίνο τραχήλου μήτρας, παχέως εντέρου, πρώιμης διάγνωσης του καρκίνου του πνεύμονα που, όπως είπε ο Πρωθυπουργός, αυτό θα οδηγήσει και σε έναν σημαντικό περιορισμό των δαπανών για την υγεία. Και αυτό γίνεται συγκροτημένα.

Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι, να δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχουν καρκίνοι τους οποίους πια η τεχνολογία θα πρέπει να μας βοηθήσει να τους εξαφανίσουμε. Μελάνωμα. Πια με μια εφαρμογή με το κινητό σου μπορείς να βλέπεις αν αυτή η ελιά την οποία έχεις πρέπει να την δει κάποιος ειδικός.

Όλα αυτά, όμως, χρειάζονται και εκπαίδευση. Δεν γίνονται από μόνα τους. Η τεχνολογία από μόνη της δεν θα δώσει καμία μαγική λύση εάν δεν ευαισθητοποιήσουμε γιατρούς και ασθενείς να πάρουν οι ίδιοι την υγεία τους στα χέρια τους.

Μπ. Κούτρας: Ανθρώπινο δυναμικό, κ. Πρόεδρε. Οι γιατροί φεύγουν από το ΕΣΥ γιατί θεωρούν ότι αμείβονται όχι επαρκώς ή υποαμείβονται.

Γρ. Τζιοβάρας: Και δεν αντιστρέψαμε το brain drain…

Κυρ. Μητσοτάκης: Όχι, και ακόμα δεν έχω αυταπάτη ότι η αύξηση 10% των απολαβών θεραπεύει τις χρόνιες αποκλίσεις που έχουμε στις απολαβές μεταξύ των ευρωπαϊκών και των ελληνικών μισθών.

Είναι ένα πρώτο βήμα. Θα έλεγα ότι είναι πιο πολύ μια αναγνώριση ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από το ιατρικό προσωπικό, αλλά θα αναμένετε παρεμβάσεις, ουσιαστικές παρεμβάσεις συνολικά στο μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων, συμπεριλαμβανομένων και των υγειονομικών, την 1/1/2024.

Γρ. Τζιοβάρας: Ο κ. Τσίπρας, πάντως, θα σας το πω κι αυτό, είπε σήμερα, 2.000 στον πρωτοδιοριζόμενο γιατρό. Εδώ, από αυτή τη θέση.

Κυρ. Μητσοτάκης: Ναι. Είναι μια ακόμα δέσμευση της αντιπολίτευσης που προστίθεται σε ένα μακρύ κατάλογο. Αθροιζόμενες όλες μαζί στοιχίζουν γύρω στα 45 δισεκατομμύρια. Την επόμενη φορά να τον ρωτήσετε, παρακαλώ πολύ, ποιους φόρους θα βάλει για να βρει τα χρήματα αυτά. Γιατί πολύ απλά, σήμερα δεν υπάρχουν.

Μπ. Κούτρας: Μιας και μπήκαμε στα πολιτικά, κ. Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αλλάξουμε λίγο το περιεχόμενο της συζήτησης. Την Παρασκευή έχουμε Υπουργικό Συμβούλιο. Θα ανακοινώσετε το πότε προτίθεστε να πάμε σε εκλογές;

Κυρ. Μητσοτάκης: Το πότε θα πάμε σε εκλογές θα το ανακοινώσουμε, θα το ανακοινώσω στην ώρα του, με απόλυτο σεβασμό στις προβλέψεις του Συντάγματος. Αυτό το οποίο θέλω να τονίσω, όμως, είναι ότι πρακτικά η Κυβέρνηση εξαντλεί την τετραετία. Εκλογές θα γίνουν την άνοιξη.

Πολλοί από σας, με την καλή έννοια το λέω, δημοσιογράφοι, δεν είχατε προβλέψει ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Θέλω να θυμίσω ότι…

Μπ. Κούτρας: Μην το λέτε αυτό, κ. Πρόεδρε. Σας θυμίζω ότι πέρσι προέβλεπα ότι θα είστε ξανά στο συνέδριο ως Πρωθυπουργός.

Γρ. Τζιοβάρας: Ναι, είχε εκτεθεί ο κύριος Κούτρας.

Κυρ. Μητσοτάκης: Εσείς είχατε δίκιο. Δικαιωθήκατε. Ναι, όμως ήσασταν η μειοψηφία.

Γρ. Τζιοβάρας: Τότε είχε εκτεθεί, τώρα δικαιώνεται.

Κυρ. Μητσοτάκης: Το γεγονός ότι μία κυβερνητική πλειοψηφία εξαντλεί την τετραετία, παρότι προηγείται σταθερά στις δημοσκοπήσεις και θα είχε την δυνατότητα να κάνει πρόωρες εκλογές σε ένα ευνοϊκό δημοσκοπικό περιβάλλον, θεωρώ ότι είναι μια σημαντική θεσμική κατάκτηση για την χώρα.

Αυτοί είναι οι κανόνες του παιχνιδιού. Πρέπει να είναι ότι οι κυβερνήσεις επί της αρχής εξαντλούν τις τετραετίες. Και αυτό ήταν μια δέσμευση την οποία την τήρησα.

Γρ. Τζιοβάρας: Ωστόσο, τι σας εμποδίζει να ορίσετε την ημερομηνία; Εγώ σας λέω ότι πολλοί από τους ανθρώπους που είναι εδώ γύρω μας με ρωτούσαν νωρίτερα αν θα γίνουν οι εκλογές στις 9 Απριλίου. Τι είναι αυτό που σας εμποδίζει;

‘Ακουσα το πρωί και θέλω να το θέσω υπόψη σας, τον Ευάγγελο Βενιζέλο να το συνδέει με την επερχόμενη νέα απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου, το οποίο λέει δεν μπορεί να εκδώσει την απόφαση εφόσον έχει διαλυθεί η Βουλή. Έχει σχέση αυτό;

Κυρ. Μητσοτάκης: Ο κύριος Βενιζέλος είναι διαπρεπής συνταγματολόγος και γνωρίζει πολύ καλά τις προβλέψεις που ορίζει το Σύνταγμα για την πρόωρη, έστω κι αν πρόκειται για κάποιους μήνες, διάλυση της Βουλής.

Αυτή τη στιγμή έχουμε κοινοβουλευτικό έργο και το κοινοβουλευτικό έργο ολοκληρώνεται. Κι εφόσον επιλέξω να προσφύγω σε εκλογές πριν από τη συνταγματική λήξη της θητείας, σας επαναλαμβάνω θα τηρηθούν όλες οι συνταγματικές προβλέψεις και θα γίνουν όλα όπως πρέπει.

Εξάλλου δεν έχω κρύψει ότι οι εκλογές θα γίνουν την άνοιξη. Μπορεί όλοι να κάνετε τις υποθέσεις σας για την ημερομηνία των εκλογών, να βάζετε τα σχετικά στοιχήματα. Από εμένα θα το ακούσετε στην ώρα του.

Γρ. Τζιοβάρας: Την Παρασκευή δηλαδή το Υπουργικό Συμβούλιο θα έχει μόνο τον κατώτατο μισθό;

Κυρ. Μητσοτάκης: Και άλλα θέματα που αφορούν την κυβερνητική λειτουργία.

Μπ. Κούτρας: Επίσης από τις δημόσιες τοποθετήσεις σας, κ. Πρωθυπουργέ, διαπιστώνω ότι αναφέρεστε σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Είναι δεδομένο ότι με την πρώτη, λοιπόν, δε θα έχουμε μία νέα κυβέρνηση και θα χρειαστεί να πάμε σε δεύτερες εκλογές;

Κυρ. Μητσοτάκης: Ξέρετε, έχω μιλήσει πολλές φορές για τον κίνδυνο της απλής αναλογικής και γιατί θεωρώ ότι η απλή αναλογική δεν είναι το κατάλληλο εκλογικό σύστημα για τη χώρα και γιατί πιστεύω ότι η αποτύπωση των κοινοβουλευτικών συσχετισμών θα πρέπει τελικά να γίνει με βάση τον εκλογικό νόμο τον οποίον εμείς πιστεύουμε κι εμείς ψηφίσαμε.

Θέλω να θυμίσω ότι είναι ο εκλογικός νόμος τον οποίον και ο κ. Τσίπρας αξιοποίησε δύο φορές. Για να γίνει κυβέρνηση και να παραμείνει στην κυβέρνηση τον Σεπτέμβριο του 2015.

Θεωρώ, το έχω πει πολλές φορές, εξαιρετικά δύσκολο να προκύψει μία κυβέρνηση από την πρώτη κάλπη και θεωρώ ότι έχουμε βάσιμες πιθανότητες να είμαστε αυτοδύναμοι στη δεύτερη κάλπη. Έχω εξηγήσει τους λόγους γιατί θεωρώ ότι η αυτοδυναμία στην παρούσα συγκυρία είναι πλεονέκτημα και όχι μειονέκτημα για τη χώρα.

Και θα ήθελα επ’ αυτού να προσθέσω και κάτι ακόμα, το οποίο νομίζω ότι έχει το ενδιαφέρον του. Κοιτάξτε λίγο τι γίνεται σε κάποιες γειτονικές χώρες: Βουλγαρία, πέμπτες εκλογές μέσα σε δύο χρόνια με απλή αναλογική. Αμφίβολο αν θα προκύψει κυβέρνηση, πολύ απλά γιατί τα κόμματα δεν μπορούν να συνεννοηθούν.

Ισραήλ, τέσσερις εκλογές με απλή αναλογική, μια χώρα διχασμένη, με έναν κυβερνητικό συνασπισμό ο οποίος αυτή τη στιγμή κατηγορείται από τρίτους ότι είναι έρμαιο ακραίων δυνάμεων. Αυτά θέλουμε στην Ελλάδα; Ευτυχώς έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε δεύτερες εκλογές με άλλο εκλογικό σύστημα.

Γρ. Τζιοβάρας: Είπατε το πρωί, χρησιμοποιήσατε την παροιμία: «όπως έστρωσαν θα κοιμηθούν», για κάποιους ακραίους. Σας απάντησε από εκεί ο κ. Τσίπρας ότι «στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται». Χαίρεστε για αυτό που συμβαίνει στο ΣΥΡΙΖΑ;

Κυρ. Μητσοτάκης: Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα. Για την αναμπουμπούλα συμφωνώ, για το λύκο όχι. Αλλά κοιτάξτε, μια κουβέντα θα πω μόνο για αυτά τα οποία γίνονται στο ΣΥΡΙΖΑ.

Το ζήτημα δεν είναι ο κ. Πολάκης, το ζήτημα είναι ο «πολακισμός» ως αντίληψη άσκησης της ίδιας της πολιτικής. Και ο βασικός εκφραστής του «πολακισμού» υπήρξε και εξακολουθεί να είναι ο κ. Τσίπρας. Διότι όταν και σήμερα ο κ. Τσίπρας, με αφορμή την απόφαση για την αμετάκλητη καταδίκη του στενότερου συνεργάτη του, του κ. Παππά, με 13-0 από το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας, λέει ότι πρέπει να δικαστεί ο κ. Παππάς από το φυσικό του δικαστή, εννοώντας το λαό, τι ακριβώς έρχεται και μας λέει; Ότι ο λαός είναι πάνω από τους θεσμούς.

Τα ίδια λέει και ο κ. Πολάκης, απλά τα λέει λίγο πιο ακραία με μια πιο αργκό. Λίγο πιο μπρουτάλ. Αλλά δεν λένε διαφορετικά πράγματα. Τα ίδια ακριβώς λένε.

‘Αρα το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ πιο συστημικό. Δεν λύνεται με την διαγραφή ή την αποπομπή -δεν ξέρω τι θα κάνουν τελικά- του κ. Πολάκη. Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας και ο τρόπος με τον οποίον πολιτεύτηκε αυτά τα τέσσερα χρόνια όσο είναι στην αντιπολίτευση και αυτό δεν εκτιμώ ότι είναι κάτι το οποίο μπορεί να αλλάξει από τώρα μέχρι τις εκλογές.

Μπ. Κούτρας: ‘Αρα, κ. Πρόεδρε, η διαγραφή Πολάκη από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν φαίνεται να προσθέτει ένα εναλλακτικό σενάριο σε αυτό που είχατε πει σε παλαιότερη συνέντευξή σας, ότι βλέπετε ως μόνη πιθανή συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ την επόμενη μέρα της απλής αναλογικής.

Κυρ. Μητσοτάκης: Τώρα κάνετε ένα λογικό άλμα. Αυτή τη στιγμή έχουμε εκλογές μπροστά μας. Έχω πει πολλές φορές, θα το επαναλάβω και σε εσάς, ότι η πρώτη κάλπη για εμάς είναι η κρίσιμη κάλπη. Αυτή τελικά θα στείλει το μήνυμα για τον ποιον ο λαός θέλει να κυβερνήσει τη χώρα.

Έχουμε θέσει με απόλυτη σαφήνεια τα εκλογικά διλήμματα. Υπάρχει πρόταση διακυβέρνησης από τη Νέα Δημοκρατία πολύ σαφής. Μπορεί να συμφωνεί κανείς ή να διαφωνεί μαζί της, είναι πολύ ξεκάθαρη η πρόταση διακυβέρνησης.

Από την άλλη πλευρά, δεν έχω καταλάβει αυτή η συγκεχυμένη προοδευτική διακυβέρνηση ακριβώς πως θα λειτουργήσει. Αλλά αυτό δεν είναι δικό μου ζήτημα, θα πρέπει να ρωτήσετε άλλους για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται αυτές τις προοδευτικές συμμαχίες.

Εμείς ξέρουμε ότι προσερχόμαστε σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση με μία πολύ ξεκάθαρη στρατηγική, με απόλυτο σεβασμό στη βούληση του ελληνικού λαού, θέτοντας τα διλήμματα, με συγκεκριμένο προγραμματικό λόγο, με σχέδιο για την Ελλάδα της επόμενης τετραετίας, με σχέδιο για την Ελλάδα του 2030, πολλά από αυτά τα συζητήσαμε σήμερα, αφορούν τον τομέα της υγείας.

Και κυρίως με διάθεση να πολιτευτούμε θετικά. Δεν έχω καμία πρόθεση να μπω σε μία ατέρμονη συζήτηση ανακύκλωσης της τοξικότητας την οποία βιώσαμε αυτά τα χρόνια. Οι πολίτες είναι έμπειροι, έχουν κρίση, βλέπουν, συγκρίνουν και τελικά με σεβασμό θα υποκλιθούμε όλοι στη λαϊκή ετυμηγορία.

Μπ. Κούτρας: Δέχεστε πάντως επιθέσεις, κ. Πρωθυπουργέ, ότι δεν ήσασταν αρκετά αυστηρός με στελέχη του δικού σας χώρου, τα οποία παρέκκλιναν, ας πούμε, της πορείας που θα επέτρεπε το προφίλ του κόμματος και το δικό σας παράδειγμα.

Κυρ. Μητσοτάκης: Μάλλον θα έλεγα ότι το ανάποδο ισχύει και πήραμε πάντα μέτρα όταν είχαμε περιστατικά τα οποία μας πλήγωσαν. Και συμβαίνουν αυτά στα μεγάλα κόμματα.

Αλλά κοιτάξτε να δείτε, εδώ νομίζω ότι έχουμε χάσει μια αίσθηση του μέτρου. Ο κ. Παππάς υπήρξε ο στενότερος συνεργάτης του κυρίου Τσίπρα. Καταδικάστηκε αμετάκλητα με 13-0 από το ανώτατο, το «υπερανώτατο» δικαστήριο της χώρας, από Δικαστές οι οποίοι επιλέχθηκαν με κλήρωση, παρουσία των εκπροσώπων του ΣΥΡΙΖΑ, πολλοί εκ των οποίων είχαν προαχθεί επί ΣΥΡΙΖΑ.

Και καταδικάστηκε για τι; Για παράβαση καθήκοντος. Το πιο ατιμωτικό θα έλεγα παράπτωμα για έναν Υπουργό. Γιατί; Διότι πήγε να στήσει ο κ. Παππάς μαζί με τον κ. Τσίπρα ένα διαγωνισμό τηλεοπτικών αδειών. Και ο κ. Παππάς παραμένει στα ψηφοδέλτια, διότι κάποιοι ισχυρίζονται ότι πρέπει να κριθεί από τον φυσικό του δικαστή, που δεν είναι το Ανώτατο Δικαστήριο όπως ορίζει το Σύνταγμα, αλλά ο λαός. Τα συμπεράσματα δικά σας.

Μπ. Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας στο Συνέδριο, καλό προεκλογικό αγώνα σας ευχόμαστε.

Κυρ. Μητσοτάκης: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Αλλά δεν προκηρύξαμε ακόμα εκλογές.

Μπ. Κούτρας: Εντάξει, είπατε την άνοιξη και μεθαύριο έχουμε άνοιξη. Αύριο μάλλον έχουμε άνοιξη. 1η Μαρτίου.

Κυρ. Μητσοτάκης: Η άνοιξη είναι την 21η Μαρτίου.