Συνέντευξη του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών Κυριάκου Πιερρακάκη στο Ρ/Σ του ΣΚΑΪ, στην εκπομπή «Μια του Νότη, δυο του Χιώτη» στους δημοσιογράφους Βασίλη Χιώτη και Νότη Παπαδόπουλο
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Καλό μεσημέρι κυρίες και κύριοι στο ΣΚΑΙ και στους 100,3 είστε συντονισμένοι.
Σας έχουμε πει πολλές φορές ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο σε αυτή εδώ την εκπομπή. Και το τραγούδι είναι αφιερωμένο στον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Κυριάκο Πιερρακάκη, ο οποίος είχε την καλοσύνη σήμερα να είναι μαζί μας στο στούντιο, να συζητήσουμε ό,τι συζητάτε και εσείς στα σπίτια σας μετά τις ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού το Σάββατο στη ΔΕΘ.
Καλώς ήρθατε. Ευχαριστούμε πολύ.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Καλησπέρα σας. Μεγάλη χαρά που είμαστε μαζί.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ένα μικρό πρόλογο μόνο αφήστε μας να κάνουμε για να πούμε πολύ απλά καλή χρονιά στους μαθητές. Καλή χρονιά και στους γονείς που ξεκίνησε φέτος η χρονιά. Να είστε όλοι καλά να περάσει ωραία, ανέφελα. Είδα πήγατε και εσείς σε αγιασμό σήμερα.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ναι, στην Κυψέλη.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Γιατί για όποιους το έχουν ξεχάσει, παρότι δεν είναι πολύς καιρός, προηγουμένως είχατε την ιδιότητα του Υπουργού Παιδείας.
Ν.ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Καλύτερα, καλύτερα Υπουργός Παιδείας από Υπουργός Οικονομικών.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και είστε και ο πρωτεργάτης του προγράμματος «Μαριέττα Γιαννάκου» το οποίο πρέπει να σας πω ότι πολύ το χαιρόμαστε και εμείς και οι μαθητές.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αυτό που χτίζει σπίτια, που φτιάχνει τα σχολεία.
Κ.ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Φτιάχνει τα σχολεία. Έχουν φτιαχτεί 431 σχολεία με τα 100 εκατομμύρια της δωρεάς των τραπεζών, η οποία πρόσφατα ανακοινώσαμε ότι πάει στα 400 εκατομμύρια και βάζουμε και εμείς άλλα 250.
Είναι σύνολο 650 εκατομμύρια. Θα φτιαχτούν χιλιάδες σχολεία σε όλη την Ελλάδα. Ο πρωθυπουργός πήγε στη Νέα Φιλαδέλφεια, το βλέπω και στα monitor. Στη Νέα Φιλαδέλφεια είχαμε πάει μαζί με τον Πρωθυπουργό πριν φτιαχτεί το σχολείο και είχε πει ραντεβού στον αγιασμό για να δούμε πως θα έχει αλλάξει.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Α, γι’ αυτό πήγε εκεί.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Και το βλέπω τώρα στο monitor πόσο σημαντική είναι η αλλαγή που έχει γίνει.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ε, ναι, υπήρχαν πολλά σχολεία εγκαταλελειμμένα και σιγά σιγά αρχίζουν και επιδιορθώνονται. Τώρα δεν περιμένουμε θαύματα. Μονομιάς να γίνουν όλα καινούργια.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Είναι και 12.000 σχολεία. Είναι πάρα πολλά, αλλά ξεκινήσαμε να κάνουμε κάτι που δεν είχε ξαναγίνει βασικά στην Ελλάδα και νομίζω ότι ….
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι με λεφτά του Ταμείου Ανάκαμψης;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Τα πιο πολλά είναι από χρήματα των τραπεζών. Τα υπόλοιπα είναι από τον κρατικό προϋπολογισμό. Δεν είναι από το Ταμείο Ανάκαμψης, είναι από εθνικά χρήματα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Λοιπόν, λέγαμε και χθες που είχαμε μια αντίστοιχη συζήτηση με τον κυβερνητικό εκπρόσωπο, ότι τα μέτρα ήταν τόσο εντυπωσιακά που και η αντιπολίτευση δύσκολα μπορεί να πει ότι αυτά τα συγκεκριμένα κάποια ήταν εσφαλμένα ή αχρείαστα. Μέχρι εδώ καλά.
Όμως θα έχετε ακούσει κι εσείς και την κριτική της αντιπολίτευσης που λέει «μπορούσαμε και κάτι παραπάνω». Παρά τα επιχειρήματά σας ότι υπάρχει μια οροφή δαπανών στην οποία δεν σας επιτρέπει να διαθέσετε περισσότερα από τα υπερπλεονάσματα για να επιστρέψουν ως κοινωνικό μέρισμα στους πολίτες, η αντιπολίτευση επιμένει ότι μπορούσατε και παραπάνω. Θα σας πω ένα παράδειγμα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσίπρας είπε δηλαδή 8 δις λέει έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα και δώσατε μόνο το 1,7. Γιατί;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ενώ ο κύριος Ανδρουλάκης λέει ας πούμε ότι αν δώσετε το 13ο μισθό που ζητάει, τα μισά λεφτά από αυτά που θα δαπανήσετε για να χρηματοδοτήσετε το 13ο μισθό στο Δημόσιο, θα τα πάρετε πίσω ως φόρο. Άρα κοστίζει το μισό.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εισφορές.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Λοιπόν, πρώτο σχόλιο σε αυτό που λέτε. Νομίζω ότι αυτό που έχει κάνει τη διαφορά είναι η απάντηση σε μια παλιά κριτική σε προηγούμενες ΔΕΘ που την έχετε κάνει πολλοί, την έχουμε κάνει όλοι ότι δεν είχαμε συμπαγές αφήγημα και συνεκτικό πολλές φορές στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Δηλαδή, είχαμε διάσπαρτα μέτρα.
Εδώ η διαφορά που νομίζω ότι και ο πιο σκληρός κριτής της κυβέρνησης θα το αποδεχτεί, είναι το ότι πράγματι όλα τα μέτρα ενοποιούνται, είναι συνεκτικά και είναι κάτω από μια ομπρέλα, κάτω από ένα ενιαίο αφήγημα, μιας φορολογικής μεταρρύθμισης, όπου ο δημοσιονομικός χώρος την υποστηρίζει, για να αλλάξουμε τον τρόπο που φορολογούμε στην Ελλάδα σε σχέση με το δημογραφικό πρόβλημα και με τη μεσαία τάξη. Άρα κρατάμε αυτό καταρχήν. Δεν νομίζω και εγώ ότι μπορεί κανείς εύκολα να πει ότι δεν είναι δίκαιο που οι πολύτεκνοι στηρίχθηκαν παραπάνω ή που τα νέα παιδιά που μπαίνουν στην αγορά εργασίας στηρίζονται παραπάνω.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όχι βέβαια. Αλλά έχουμε ακούσει να λένε ότι είναι άδικο η οικογένεια που μόλις δημιουργήθηκε και δεν έχει παιδιά να έχει ένα όφελος που είναι περίπου τέσσερα ευρώ το μήνα.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ή ο μισθωτός να πληρώνει φορολογία 40%, ενώ η επιχείρηση 20%.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η κυβέρνηση αυτή, μάλιστα τώρα μου έστειλαν και από το οικονομικό επιτελείο τον ακριβή υπολογισμό των φόρων που έχουμε μειώσει από το 2019. Λέγαμε 72 φόρους, αν θυμάστε. Πλέον είμαστε στους 83 φόρους και εισφορές που έχουμε μειώσει. Έχουμε μειώσει όλα τα βάρη τα οποία θα θέλαμε να μειώσουμε; Όχι. Μειώνουμε όσο πιο πολλά μπορούμε κάθε χρόνο, όσος χώρος δημιουργείται και όσο η χώρα στερείται καλύτερα στα πόδια της.
Πάμε τώρα στην ερώτηση που έχει να κάνει με τα σχόλια της αντιπολίτευσης. Η αντιπολίτευση μου θυμίζει το ρητό που είχε ειπωθεί για τους Βουρβόνους «Δεν έμαθαν τίποτα, δεν ξέχασαν τίποτα». Γιατί πρέπει να μας πουν από που θα βρουν αυτά τα χρήματα. Δεν διαφωνεί η αντιπολίτευση με την κυβέρνηση. Φαίνεται ότι διαφωνεί με την Ευρώπη. Οι ευρωπαϊκοί κανόνες είναι αυτοί. Δεν τους εφηύρα εγώ, δεν τους εφηύρε ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Είμαστε κομμάτι της διαπραγμάτευσης.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή από τα 8 δις, 1,7 μπορούσατε να ξοδέψετε;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: 1,76 το 2026. Ούτε ευρώ παραπάνω. Πώς όμως ούτε ευρώ παραπάνω; Να βάλω μόνος μου τον αστερίσκο. Εκτός και αν έρθει κάποιος και πει, ξέρετε κάτι; Εγώ θα βάλω νέους φόρους σε κάποιους. Πρέπει να μας πει πόσα, σε ποιους;
Αναφέρατε τον κύριο Τσίπρα. Ο κύριος Τσίπρας μίλησε για πατριωτικές εισφορές, πατριωτικούς φόρους. Εντάξει την τελευταία φορά που έγινε αυτό, θυμούνται όλοι, επικαλούμαι την ιστορική μνήμη, φορολογήθηκε η μεσαία τάξη.
Δηλαδή αυτό το οποίο εμείς προσπαθήσαμε τώρα να αφαιρέσουμε ως βάρος είναι το βάρος σε μεγάλο βαθμό που προσετέθη. Τώρα για άλλες προτάσεις και άλλα προγράμματα τα οποία άκουσα ας πούμε από τον κύριο Φάμελλο κτλ., εντάξει, αυτά δεν θα έπρεπε να τα κοστολογήσει η Τράπεζα της Ελλάδος. Φτάνουν σε μέγεθος που πρέπει να τα κοστολογήσει η Fed. Είναι σε άλλη λογική τελείως. Γι’ αυτό το λόγο και είναι και τελείως εκτός πραγματικότητας.
Δεν υπάρχει Έλληνας πολιτικός, εγώ θα πω από όλα τα κόμματα, που δεν θα ήθελε να αφαιρέσει όσο πιο πολλά βάρη γίνεται. Αλλά με συγχωρείτε, όχι απλώς δεν είναι ρεαλιστικό, είναι εκτός τόπου και χρόνου να λέει κανείς ότι μπορεί να προσθέσει κι άλλα χωρίς άλλο τρόπο.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αλήθεια αυτό που λέει η αντιπολίτευση ότι το ποσοστό, το όριο, οι άνθρωποι που είναι κάτω από το όριο της φτώχειας αυξήθηκαν σε σχέση με το ’19, ή είναι από το κεφάλι τους;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Μα κάθε χρόνο βλέπουμε τα στοιχεία. Και τα στοιχεία επίσης μιλάνε για μια πάρα πολύ σημαντική οικονομική ανάπτυξη η οποία συντελείται. Η αντιπολίτευση τι μας έλεγε το προηγούμενο διάστημα; Μας έλεγε για την τιμαριθμοποίηση που πρέπει να γίνει στην κλίμακα, σωστά; Αυτό ήταν το κυρίαρχο επιχείρημα σε σχέση με τον πληθωρισμό. Η τιμαριθμοποίηση θα κόστιζε 400 εκατομμύρια ευρώ. Αυτή είναι η κοστολόγηση της τιμαριθμοποίησης, εφεξής.
Αυτό που κάναμε εμείς στην κλίμακα, μεσοσταθμικά κοστίζει μόνο η κλίμακα 1,6 δις. Έχουμε πάει και έχουμε κάνει δηλαδή κάτι από αυτό το οποίο ακούγαμε από την αντιπολίτευση κάναμε το τετραπλάσιο. Οπότε θα περιμένω να ακούσω και εγώ ποια είναι η απάντηση της αντιπολίτευσης σε αυτό. Γιατί το να προσθέτουν βάλτε και άλλα μέτρα, κάντε και άλλα πράγματα, ξαναλέω, αν δεν ειπωθεί συγκεκριμένα, κοστολογημένα, από ποιους θα πάρουν αυτά τα χρήματα, πολύ απλά δεν λένε την αλήθεια.
Και για να προσθέσω και κάτι ακόμα. Επειδή ακούμε τα πλεονάσματα. Επικαλούνται το πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο είναι 4,8% του ΑΕΠ. Αυτό είναι που πρέπει να επικαλούνται; Όχι, διότι η Ελλάδα έχει και κάτι άλλο. Η Ελλάδα έχει χρέη. Έχουμε ένα χρέος που είναι 153,5% του ΑΕΠ. Το έχουμε ρυθμίσει, το αποκλιμακώνουμε και το μειώνουμε κάθε χρόνο. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο αυτό γίνεται είναι τιμώντας την υποχρέωση. Το πληρώνουμε.
Όταν μειώσεις το κόστος του χρέους από το 4,8 πού πας; Πας στο 1,3% του ΑΕΠ. Γιατί; Γιατί η γενιά αυτή έχει παραλάβει ένα λογαριασμό από την προηγούμενη. Και ποια είναι η εντολή που έχει λάβει αυτή η κυβέρνηση και η υπόσχεση που έχει λάβει αυτή η κυβέρνηση και ο επικεφαλής της; Ότι εμείς δεν θα περάσουμε το λογαριασμό στην επόμενη, όπως το έκαναν οι προηγούμενοι. Ότι θα το κάνουμε διαφορετικά, ότι θα ξαναχτίσουμε τη χώρα. Γι’ αυτό και η χώρα έχει διεθνή αξιοπιστία.
Δύσκολα λύνεις συσσωρευμένα προβλήματα. Η Ελλάδα είχε μια χαμένη δεκαετία, τρομακτικές δυσκολίες από τις οποίες βγήκαμε με αίμα. Δεν υπάρχει περίπτωση να ξαναγυρίσουμε στο ίδιο λάθος, γιατί αυτά τα οποία λέει η αντιπολίτευση δεν είναι οι συνταγές του χθες. Είναι οι συνταγές του προχθές. Και εμείς τώρα πρέπει να φύγουμε πιο μπροστά και πιο γρήγορα στο αύριο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πείτε μου κάτι. Εκ των υστέρων, αφού τα ανακοινώσατε τα μέτρα και αφού εισπράξατε την κριτική από τους πάντες, την όποια κριτική, από πολίτες, από κόμματα, από φορείς, διαπιστώσατε ότι υπάρχουν σημεία που η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί παντού;
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Μειώνετε τον ΕΝΦΙΑ σε μικρούς οικισμούς. Οι μικροί οικισμοί δεν είναι όλοι ίδιοι. Μικρός οικισμός είναι και σε ένα χωριό του Έβρου. Μικρός οικισμός είναι και η Άνω Μερά της Μυκόνου ή ένα χωριό δίπλα στο χιονοδρομικό κέντρο, στο Καϊμακτσαλάν. Την ίδια αντιμετώπιση θα έπρεπε να έχουν;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Μα δεν έχουν την ίδια αντιμετώπιση, γιατί ισχύει αυτούσιος ο συμπληρωματικός ΕΝΦΙΑ.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ο συμπληρωματικός ΕΝΦΙΑ είναι από αντικειμενική αξία πάνω από 400.000 ευρώ. Όπως γνωρίζετε, στους πλούσιους οικισμούς οι αντικειμενικές αξίες πολλαπλασιάζονται. Είναι πολύ μεγαλύτερες. Αυτός λοιπόν ο φόρος δεν καταργείται, ο συμπληρωματικός. Άρα, θα υπάρξει η επιβάρυνση που πρέπει να υπάρξει για τους συγκριτικά έχοντες. Το γενικό μέτρο όμως, για να μην έχουμε στοιχεία υποκειμενισμού, έπρεπε να έχουμε έναν αντικειμενικό δείκτη. Ποιος είναι ο αντικειμενικός δείκτης; Οι αντικειμενικές αξίες. Άρα ο συμπληρωματικός ΕΝΦΙΑ ισχύει. Σε όλο το υπόλοιπο κομμάτι, είναι ένα μέτρο που έπρεπε να ισχύει για όλη τη χώρα, γιατί έχει ακριβώς ως στόχο να τονώσει την περιφέρεια σε όλες τις πτυχές του.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα σας πω ένα δεύτερο παράδειγμα. Μειώνετε τον ΦΠΑ στα ακριτικά νησιά, όπως είπατε, του Βορείου Αιγαίου και της Δωδεκανήσου. Δεν υπάρχουν αλλού μικρά νησάκια, φτωχά, δύσκολα προσβάσιμα, τα οποία είχαν την ανάγκη και αυτοί αυτής της στήριξης;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Υπάρχουν, αλλά θα προσθέσω για τα μικρά, γιατί για τα μικρά έχετε απόλυτο δίκιο. Δεν μας το επέτρεπε για άλλα μικρά η ευρωπαϊκή οδηγία. Η ευρωπαϊκή οδηγία ορίζει πολύ συγκεκριμένες εξαιρέσεις. Εμείς θα θέλαμε αυτό να διευρυνθεί και για άλλα μικρά νησιά.
Από εκεί και πέρα η μείωση που κάναμε στο ΦΠΑ. Για να απαντήσω και σε μια άλλη κριτική της αντιπολίτευσης, η οποία ποια είναι; Μα εσείς λέτε σαν γενικό κανόνα ότι προτιμάτε να μειώνετε άμεσους φόρους. Σωστά; Αυτό κάνουμε, πράγματι. Γιατί πάτε και μειώνετε το ΦΠΑ στα ακριτικά νησιά του Αιγαίου; Δεν είναι αντιφατικό με αυτό που λέτε;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, γιατί λέτε ότι δεν θα απορροφηθεί από τον καταναλωτή αλλά από τις επιχειρήσεις.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Πράγματι. Λοιπόν, πάμε πρώτα …
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Άρα πριμοδοτείτε τις επιχειρήσεις στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Πάμε πρώτα στον γενικό κανόνα. Σαν γενική σύλληψη. Γιατί εγώ σας είπα πριν ότι μειώσαμε 83 φόρους και εισφορές. Σε αυτούς τους φόρους, θα δώσουμε τη λίστα στη δημοσιότητα, θα βρείτε και έμμεσους, πάνω από 20. Άρα το έχουμε κάνει. Απλώς όταν έχουμε δίλημμα, προκρίνουμε τον άμεσο. Για τον εξής πολύ απλό κανόνα για όσους μας ακούνε. Τι είναι καλύτερο άμα εγώ έχω 1,76 δις να φτάσουν απευθείας σε σένα ή να διαμεσολαβηθούν από κάποιον άλλον; Με ερωτηματικό για το αν θα φτάσει σε εσένα και πόσο.
Γιατί λέω με ερωτηματικό; Γιατί έχει έρθει η Τράπεζα της Ελλάδος, πρώτα στον γενικό κανόνα, και έχει πει: Μειώνεις το ΦΠΑ. Δεν το είπαμε εμείς σαν Υπουργείο Οικονομικών, ξαναλέω, το είπε η Τράπεζα της Ελλάδος. Πόσο φτάνει στον τελικό καταναλωτή η μείωση του ΦΠΑ; Απάντηση. 19%. Και αυτό στην αρχή.
Άρα, είναι αυτονόητο ότι είναι πολύ καλύτερο αυτό να φτάσει απευθείας στους λογαριασμούς των πολιτών, όπως θα το δουν από την Πρωτοχρονιά και μετά.
Γιατί αντιμετωπίζουμε τα νησιά, τα ακριτικά νησιά διαφορετικά; Πρώτον, γιατί και εκεί είχαν δημιουργηθεί κάποια στοιχεία αδικίας, όπως αναφέρατε πριν. Για παράδειγμα, είχες ήδη πέντε νησιά σε καθεστώς χαμηλού ΦΠΑ λόγω του μεταναστευτικού, Χίος, και δεν είχες τα Ψαρά.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αλλά αυτό λόγω του μεταναστευτικού.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Και δεν είχες τα Ψαρά που ήταν δίπλα. Άρα είχες μικρά νησιά πολύ κοντά, τα οποία βίωναν μια αδικία σε σχέση με το μεγαλύτερο νησί. Δεύτερη παρατήρηση. Πράγματι, θα ωφεληθούν περισσότερο οι επιχειρήσεις, αλλά η εμπειρική παρατήρηση και ακριβώς γι’ αυτό υπάρχει η ευρωπαϊκή οδηγία με αυτό το χαρακτήρα, ποια είναι; Ότι εκεί οι περισσότερες επιχειρήσεις ανήκουν στους ντόπιους. Άρα είναι λογικό να προσπαθήσεις γενικά να αβαντάρεις την τοπική οικονομία περισσότερο με τον τρόπο με τον οποίο το κάνουμε.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτό που λέτε είναι όμως, εντάξει, ας κλέψει η επιχείρηση το ΦΠΑ …
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Δεν μιλάμε για κλοπή. Είμαστε σε ελεύθερη οικονομία. Μιλάμε για τον τρόπο με τον οποίο η ελεύθερη οικονομία λειτουργεί.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Μισό λεπτό να το τελειώσουμε αυτό. Γιατί είναι πιο δίκαιη η μείωση του ΦΠΑ από ό,τι θα ήταν η μείωση του φόρου στα καύσιμα πάλι στα ίδια νησιά;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ξαναλέω ότι σε κάθε περίπτωση εμείς μπορούμε να κινηθούμε στην περίμετρο των ευρωπαϊκών κανόνων. Ο παρονομαστής σε ό,τι κάνουμε, μα σε ό,τι κάνουμε, είναι η Ευρώπη. Γιατί υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν μπορείς να κάνεις και να θέλεις. Μου αναφέρατε πριν κάποια άλλα μικρά νησιά τα οποία σας λέω ευθαρσώς θα ήθελα να μπορούσαν να είχαν συμπεριληφθεί. Όμως δεν ήταν στην περίμετρο που μπορούσαμε να είχαμε από την Ευρώπη.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Θα συμπεριληφθούν στην επόμενη δέσμη;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Μα δεν έχουμε τέτοια ευρωπαϊκή δυνατότητα αυτή τη στιγμή. Ο στόχος είναι να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε και στοιχεία των ευρωπαϊκών οδηγιών, εάν μπορέσουμε, στο πλαίσιο διαπραγματεύσεων με τους εταίρους μας, πράγμα το οποίο δεν είναι πάντα εύκολο για να είμαστε ειλικρινείς. Αλλά σε κάθε περίπτωση εμάς η βούλησή μας ποια είναι; Πριν πάμε στην ερώτηση. Ποια ήταν η φιλοσοφία του πακέτου γενικά; Όταν λέμε δημογραφικό, είχε κυκλοφορήσει, σας έχω ακούσει κύριε Χιώτη κιόλας και στον σχολιασμό στο δελτίο του ΣΚΑΪ.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τιμή μου.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Το δημογραφικό τι έλεγε ανάμεσα σε άλλα; Επικεντρώθηκε η συζήτηση στο θέμα των γεννήσεων. Σας είχα ακούσει ότι το είχατε διευρύνει. Το είχατε διευρύνει. Ακριβώς. Δεν είναι μόνο οι γεννήσεις.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πράγματι.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Είναι οι γεννήσεις, είναι η στήριξη των νέων. Είναι το κομμάτι το οποίο αφορά την περιφέρεια συνολικότερα και είναι ένα πρόβλημα πανευρωπαϊκό. Σήμερα πήγα, όπως είπατε, σε αγιασμό σε σχολείο. Ρώτησα τους δασκάλους του σχολείου στην Κυψέλη: πόσα λιγότερα παιδιά έχετε σε σχέση με πριν από δέκα χρόνια. Και είναι ένα σχολείο που ήταν γεμάτο παιδιά. Μου λένε 20% κάτω. Βλέπουμε τα στοιχεία των γεννήσεων σε σχέση με πριν την κρίση που είμαστε; 40% – 45% κάτω. Πέρσι κάτω από 70.000 γεννήσεις. Άρα κάναμε κάτι με στόχο να στηρίξουμε οικογένειες, νέους, ακρίτες, χωριά, τα νησιά μας.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Καταλαβαίνετε βέβαια ότι είναι σταγόνα στον ωκεανό, έτσι;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Σταγόνα στον ωκεανό δεν είναι.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, πώς δεν είναι; Μια οικογένεια για να αποφασίσει να κάνει παιδιά θέλει μια στήριξη σοβαρή. Όχι 2.000.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Μια στιγμή. Μια στιγμή. Για να είμαστε ακριβείς σε αυτό που λέμε. Εγώ δεν υπάρχει περίπτωση να σας ισχυριστώ ότι αυτό το πακέτο λύνει το δημογραφικό πρόβλημα. Ο βαθμός της αφέλειας κάποιου ο οποίος θα έλεγε κάτι τέτοιο θα ήταν εξαιρετικά μεγάλος. Σας λέω ότι είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό πρώτο βήμα. Γιατί το λέω αυτό; Σε έναν πολύτεκνο πόσα χρήματα θα γυρίσουν πίσω; Απαντώ δύο μισθοί. Δια του μισθού του. Δηλαδή ο κόσμος, επειδή έχω καταλάβει ότι η μείωση της άμεσης φορολογίας δεν πολυέγινε.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός που δεν έχει κάνει παιδί όμως δεν έχει χρήματα.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εσείς μου είπατε για τα παιδιά, για τις οικογένειες με παιδιά. Σας λέω λοιπόν κάποιος που έχει τέσσερα …
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω για τους ανθρώπους που δεν έχουν κάνει παιδιά.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Βήμα βήμα να το δούμε.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: 60.000 λιγότερους. Έχουμε εξήντα χιλιάδες θανάτους απ’ ότι γεννήσεις.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Συμφωνώ. Πάμε να το δούμε λίγο βήμα βήμα; Οι πολύτεκνοι δεν πρέπει να στηριχθούν παραπάνω γιατί έχουν μεγαλύτερα βάρη και μέχρι σήμερα, πολύ σωστά λέτε κι εσείς στην εκπομπή σας, τα παιδιά περίπου τα αντιμετωπίζει η ελληνική πολιτεία σαν τεκμήριο και όχι σαν μια αφορμή να τους αφαιρέσεις βάρη;
Τι έρχεται και λέει λοιπόν αυτή η απόφαση, αυτή η μεταρρύθμιση; Στους πολυτέκνους δύο μισθούς πίσω σε σχέση με τη δήλωση για τον κάθε γονέα, άρα στο ζευγάρι αν δουλεύουν και οι δύο, τέσσερις μισθοί πίσω. Στον τρίτεκνο ένας και ένας μισθός. Σε κάποιον που έχει δύο παιδιά 60% ενός μισθού 65% και άλλο τόσο στο άλλο, στο δεύτερο μέλος του ζευγαριού.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Στο νέο άνθρωπο που δεν μπορεί να βρει σπίτι όμως;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Στο νέο άνθρωπο μέχρι 25 ετών πλήρης φοροαπαλλαγή. Στον νέο άνθρωπο ….
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Που μένει σπίτι με τους γονείς του ακόμα, γιατί δεν μπορεί να βρει σπίτι. Προσπαθεί να κάνει παιδί και λέει πώς θα τα βγάλω πέρα; Η ακρίβεια είναι πάρα πολύ υψηλή. Δεν έχω λεφτά αρκετά. Αυτός ο άνθρωπος αισθάνεται… Γενικώς υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες οι οποίοι ψηφίσανε τη Νέα Δημοκρατία το 2019, θεωρώντας ότι θα ρεφάρουν από όλα αυτά που πάθανε με τα μνημόνια. Και όλοι αυτοί ακόμα περιμένουν. Γι’ αυτό και είναι απογοητευμένοι από τη Νέα Δημοκρατία.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εγώ θα πω ότι συμφωνώ σε όλη την κριτική, αλλά αντιπαρέρχομαι το εξής ένα πράγμα. Αυτό το οποίο έκανε κακό στη χώρα όλες τις προηγούμενες δεκαετίες ήταν η αίσθηση, για να πω και ένα σύνθημα πολιτικό, του «εδώ και τώρα». Δεν υπάρχει «εδώ και τώρα». Υπάρχει χτίζω όροφο-όροφο. Υπάρχει σηκώνω μανίκια. Υπάρχει ιδρώνω.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ ωραίο. Είναι ωραίο αυτό. Να το εξηγήσετε στον κόσμο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Αυτό προσπαθώ να κάνω και προσπαθούμε να κάνουμε όλοι. Χρόνο με το χρόνο χτίζεις τη ζωή σου, την εταιρεία σου, την οικογένειά σου, τη χώρα σου. Και αυτό είναι που κάνουμε αυτή τη στιγμή. Ο χώρος που είχαμε ήταν 1,76. Καλώ οποιονδήποτε διαφωνεί με αυτό να μου πει πως θα προέκυπτε το 1,77. Γιατί τα νούμερα είναι αυτά. Και επειδή νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε όλοι ότι δεν υπάρχει πολιτικό κόμμα ή κυβέρνηση που δεν θα εξαντλούσε το χώρο. Είναι αυτονόητο ότι τον εξαντλήσαμε. Και κάναμε αυτή τη στόχευση με αυτή τη λογική στους πολύτεκνους, στους τρίτεκνους, στις οικογένειες με παιδιά, στους νέους, στην περιφέρεια. Νομίζω ότι είναι μια όχι απλά ορθολογική αλλά και δίκαιη απόφαση.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Θα τη συνεχίσουμε αμέσως μετά τους τίτλους των ειδήσεων.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Κυριάκο Πιερρακάκη, που είναι μαζί μας στο στούντιο. Έχουν πάρει φωτιά τα τηλέφωνα εδώ. Περίπου τα ίδια λένε οι ακροατές, κωδικοποιώντας τις απορίες τους, θα σταθώ σε ένα που λέει κάτι αρκετά σημαντικό και σωστό, κατά τη γνώμη μου.
Λέει: Μέσα στο 1,76 δις ευρώ που δώσατε γι’ αυτό το πακέτο, δε χώραγε να καταργήσετε την εισφορά αλληλεγγύης για τον δημόσιο υπάλληλο, που από ότι ξέρουμε κι εμείς το κόστος ήτανε μικρό και είναι κάτι το οποίο έχετε υποσχεθεί;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εγώ θα σας πω ότι θέλαμε να κάνουμε κάτι, όπως ξαναείπα, το οποίο είναι τελείως στοχευμένο και με ένα πάρα πολύ συγκεκριμένο αφήγημα. Από τα μέτρα της μείωσης φορολογίας εισοδήματος, ωφελούνται ξεκάθαρα οι δημόσιοι υπάλληλοι και όπως είπα, οι οικογένειες με παιδιά είναι μείωση για όλους…
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά πληρώνουν έναν φόρο επιπλέον που δεν πληρώνει, αυτός που εργάζεται στον ιδιωτικό τομέα.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Να το πιάσουμε εξαρχής. Η μείωση της φορολογίας του εισοδήματος ποιους αφορά; Γιατί ο κόσμος, πρέπει να το εξηγήσουμε αναλυτικά για να απορροφήσει ποιες είναι οι αλλαγές που συντελούνται πλέον. Αφορά δημοσίους υπαλλήλους. Αφορά ιδιωτικούς υπαλλήλους. Αφορά ελεύθερους επαγγελματίες. Αφορά αγρότες. Αφορά συνταξιούχους.
Πώς θα δουν οι δημόσιοι υπάλληλοι και οι ιδιωτικοί υπάλληλοι τις αλλαγές αυτές στον μισθό τους; Απάντηση: Θα τις βλέπουν κάθε μήνα στον λογαριασμό τους σαν να πήραν αύξηση. Πολύ απλά το κράτος πλέον θα κρατάει λιγότερα. Πόσα λιγότερα; Να πούμε τα νούμερα.
Τα νούμερα είναι για κάποιον που έχει, όπως είπα πριν, πάνω από 4 παιδιά, είναι έως και πάνω από δύο μισθοί το χρόνο επί 2 για το ζευγάρι. Ένας μισθός για τον τρίτεκνο. 65% του μισθού για κάποιον με 2 παιδιά. Όλα επί 2, αν είναι ζευγάρι. 40% για κάποιον με ένα παιδί. 20% ενός μισθού για κάποιον χωρίς παιδιά. Και αυτά διαιρούνται δια 12 αν είναι στο Δημόσιο, δια 14 αν είναι στον ιδιωτικό τομέα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αυτή είναι η βασική κριτική που δέχεστε. Ότι μια οικογένεια που τώρα ξεκινά και είναι υποχρεωμένη να πληρώνει το μισό μισθό τους σε νοίκι, έπρεπε να υπάρχει κάτι παραπάνω ως κίνητρο για να ξεκινήσει να κάνει παιδιά.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Απαντώ ότι την Τρίτη του Πάσχα, γιατί κανένα μέτρο δεν είναι αποσπασματικό, όλα μπαίνουν σε μια ευρύτερη στρατηγική και σε ένα ευρύτερο πλαίσιο επιλογών, ανακοινώσαμε ένα ενοίκιο πίσω για έναν πάρα πολύ μεγάλο αριθμό Ελλήνων, όπως το δηλώνουν στη φορολογική δήλωση. Περίπου για το 80% των ενοικιαστών αυτή τη στιγμή.
Ταυτόχρονα, μειώσαμε τους φόρους για τα ενοίκια στη ΔΕΘ, όπως ανακοινώθηκαν. Άρα, εγώ δεν θα έρθω να σας πω ότι λύθηκαν όλα δια μαγείας. Ο κόσμος που μας ακούει έχει πάρα πολλά προβλήματα. Υπάρχουν στοιχήματα που πρέπει να κερδίσουμε. Προβλήματα που πρέπει να λύσουμε. Απαντώ όμως ότι ο χώρος είναι συγκεκριμένος, οι δυνατότητες είναι αυτές και πάμε να κάνουμε το καλύτερο πάνω σε αυτές.
Ποια ήταν η κριτική παλιά; Η κριτική ήταν: «κάνετε διάσπαρτα, αποσπασματικά, πολύ μικρά που δεν βοηθάνε τον κόσμο». Εδώ τι κάναμε; Το ανάποδο. Είπαμε, να το εθνικό θέμα. Είναι το δημογραφικό το εθνικό θέμα; Συμφωνούμε όλοι;
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ωραία, αυτό είναι. Πάνω σε αυτό λοιπόν κάνουμε μια μεγάλη φορολογική μεταρρύθμιση. Αλλάζουμε μετά από δεκαετίες το πώς φορολογούμε στην Ελλάδα. Δεν φορολογούσαμε με βάση τα παιδιά. Ήταν σχεδόν τεκμήρια. Αλήθεια είναι αυτό. Λοιπόν, άλλαξε αυτό. Άλλαξε τόσο ώστε να λέμε ότι ζούμε στην Εδέμ; Σε καμία των περιπτώσεων. Οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν ακόμη για να φτάσουμε εκεί που είναι άλλες χώρες της Δυτικής Ευρώπης είναι δεκάδες, εκατοντάδες.
Αλλά ξαναλέω, η χώρα χρεοκόπησε τρεις φορές, πέρασε μια χαμένη δεκαετία. Για να ξαναστηθεί στα πόδια της αυτό θα γίνεται με ιδρώτα, με κόπο και με διαρκείς αλλαγές και όχι με τις συνταγές εκείνων που δεν έχουν τίποτα να προτείνουν παρά μόνο να λένε ναι, υπάρχει ένας μαγικός τρόπος με τον οποίο θα βρεθούν άλλα 5 δισ. ευρώ, άλλα 10 δισ. ευρώ. Αυτή ξέρετε είναι η διαφορά της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Θυμάστε το δεύτερο. Το δεύτερο, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, οδήγησε στο 3ο μνημόνιο και σε μειώσεις.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως αντιλαμβάνεστε, βλέπετε όλοι τα μηνύματα, λένε οι άνθρωποι, «με το ζόρι τα βγάζω μόνος μου πέρα, τώρα που πάω να κάνω και παιδί, δεν τα βγάζω με τίποτα μετά τις 20 του μηνός». Θέλω να πω, δεν μιλάμε για Εδέμ, για τον πολύ κόσμο, τα πράγματα είναι ακόμα πολύ δύσκολα.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εννοείται. Αυτό είναι που λέω κι εγώ, όμως. Και αυτό το οποίο λέω είναι το ότι με δεδομένο τα χρήματα που είχαμε, συμφωνεί ο κόσμος ότι αυτό που λέτε και εσείς ισχύει πολύ περισσότερο για μια οικογένεια με 3 παιδιά ή με 4;
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Άρα από αυτούς δεν πρέπει να ξεκινήσεις; Αν είναι να έχεις, έχεις αυτά, έχεις ένα συγκεκριμένο budget, δεν υπάρχει ο μαγικός προϋπολογισμός. Υπάρχει αυτός που υπάρχει. Στηρίζεις αυτούς; Ναι. Συμφωνούμε ότι αν κάναμε μια κουβέντα πάλι από μηδενική βάση, θα λέγαμε, το νέο το παιδί που ξεκινάει τώρα μέχρι 25, δεν πρέπει να του αφαιρέσουμε τον φόρο; Δεν πρέπει στο νέο παιδί μέχρι 30 που ξεκινάει, επίσης, να έχει πιο χαμηλό φόρο; Γιατί υπήρξε μια κριτική επίσης τις πρώτες μέρες «και πόσοι είναι αυτοί που είναι πάνω από το αφορολόγητο μέχρι τα 30;».
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μάθαμε ότι είναι πάνω από 200.000.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Απάντηση. 260.000 και οι 70.000 είναι κάτω των 25. Αυτά όλα είναι κίνητρα. Και για να απαντήσω και σε κάτι άλλο, δε λύνουν το πρόβλημα όλο.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Κι εδώ υπάρχει κριτική, ότι το παιδί που είναι 31 γιατί είναι γιατρός, γιατί έχει κάνει δύο διδακτορικά και ένα μεταπτυχιακό και μπαίνει στην αγορά εργασίας στα 28, στα 30 δεν σας ενδιαφέρει. Που στα 30 θα χτίσει την οικογένεια για να κάνει μετά παιδιά.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Πρώτον μας ενδιαφέρει διότι αλλάζουμε τον τρόπο με τον οποίο το φορολογικό σύστημα λειτουργεί εξαρχής. Γιατί εδώ πέρα τι κάναμε; Μειώσαμε τους φόρους για όλους. Να επαναλάβω. Επίσης, να πω, με πήραν κάποιοι λογιστές αυτές τις μέρες και μου λένε «μας έχει τρελάνει ο κόσμος στα τηλέφωνα που προσπαθεί να καταλάβει πόσο φτάνει αυτό».
Εγώ λοιπόν, παρά τα τηλέφωνα που δέχτηκα από λογιστές, εγώ θα παροτρύνω τον κόσμο να πάρει τους λογιστές του για να τους ρωτήσει επακριβώς πόσο κερδίζει ο καθένας και η καθεμία από αυτό. Θα διαπιστώσουν όσοι μας ακούν, σήμερα που ήμουν στο σχολείο και μίλαγα με ένα δάσκαλο ο οποίος έχει 6 παιδιά, του εξηγούσα τα μέτρα πώς θα φτάσουν σε εκείνον και κατάλαβα ότι ξεκίνησε να το καταλαβαίνει – μου έκανε εντύπωση και του έπιασα την κουβέντα – και του λέω «εσείς έχετε να κερδίσετε πολλά από αυτό», μου ήταν σαφές ότι ακόμη δεν το είχε καταλάβει.
Και είναι λογικό, ξέρετε γιατί; Πόσες κυβερνήσεις είχαν μειώσει τους άμεσους φόρους στη μεταπολίτευση κ. Χιώτη; Δεν υπήρχε η κουλτούρα αυτή. Υπήρχε μια αποσπασματική επιδοματική πολιτική, η οποία εν τέλει, εγώ θα πω, στην εκάστοτε Διεθνή Έκθεση, το ξέρετε πολύ καλά, σχολιάζετε τα πολιτικά δρώμενα για δεκαετίες….
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Οι φόροι μπήκαν από τα μνημόνια κ. Υπουργέ.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Όχι μόνο.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και οι νόμοι αυτοί εξακολουθούν να υπάρχουν.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Υπήρχε μια αποσπασματική πολιτική. Δεν εξακολουθούν να υπάρχουν όλοι. Την προσωπική διαφορά θυμάμαι την εισήγαγε μια προηγούμενη κυβέρνηση από εμάς.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, εισφορά αλληλεγγύης υπάρχει, ο ΕΝΦΙΑ υπάρχει, η προκαταβολή φόρου, είναι τρελό μέτρο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ναι, αλλά ξαναλέω, ο μόνος τρόπος για να λυθούν τα προβλήματα, το ξέρετε, είμαστε όλοι άνθρωποι που έχουμε εμπειρία, είναι χρόνο με το χρόνο όσο καλύτερα βελτιώνεις τη θέση σου. Και η προσωπική διαφορά υπήρχε μέχρι το 2025 και θα εξαλειφθεί μέχρι το 2027. Τώρα το κάνουμε γιατί τώρα έχουμε τη δυνατότητα.
Άρα, υπάρχουν πάρα πολλά ακόμη. Οι κυβερνήσεις δεν μείωναν φόρους, έδιναν αποσπασματική επιδοματική πολιτική σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό, ειδικά τα χρόνια που οδήγησαν στην κρίση. Τώρα, λοιπόν, πρέπει να γίνει κάτι οργανωμένο. Συμφωνούμε ότι αυτό είναι κάτι οργανωμένο;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ασφαλώς.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει μια λογική εν πάση περιπτώσει.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Όλη αυτή η κουβέντα γίνεται για να κατανοήσουμε ποια είναι η επόμενη στόχευσή σας.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Δε θα την πούμε από τώρα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν θέλω να μου την πείτε επακριβώς, αλλά θέλω να καταλάβω αν τον στόχο να υπηρετήσετε την ελληνική οικογένεια τον έχετε εκπληρώσει.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Σε καμία των περιπτώσεων.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ή αν θα ακολουθήσετε την ίδια λογική και στα επόμενα μέτρα που θα ανακοινώσετε την άνοιξη.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αλήθεια αυτό, υπήρχε λέει μεταξύ σας ένα WhatsApp και έλεγε ο Πρωθυπουργός «σκέψου και τη ΔΕΘ του ’26».
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δεν θα περιμένουμε τη ΔΕΘ για να ακούσουμε τέτοιου τύπου μέτρα γιατί θα τα κάνετε τουλάχιστον δύο φορές το χρόνο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει αυτή η λογική.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και πέρυσι το κάνατε, και την Τρίτη του Πάσχα και στη ΔΕΘ, και φέτος το Πάσχα..
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει αυτή η λογική με την έννοια του πακέτου, υπάρχει αυτή η λογική με την έννοια της μεταρρύθμισης. Και ο κόσμος ξέρει. Ο κόσμος ξέρει. Ο κόσμος θέλει να δει αλλαγές. Στον βαθμό που ο κόσμος μας κάνει κριτική, πέρα από τα προβλήματα τα οποία λαμβάνουμε και βλέπω και εγώ στο μόνιτόρ σας που είναι όλα απολύτως όχι κατανοητά, είναι η πρόκληση. Είναι αυτό που πρέπει να ανταποκριθούμε και εμείς και η όποια κυβέρνηση.
Ο κόσμος μας κάνει κριτική στον βαθμό κατά τον οποίο δεν έχουμε ακόμη εκπληρώσει όλα εκείνα τα οποία εκκρεμούν. Πρέπει στην Ελλάδα να γίνουν εκατοντάδες μεταρρυθμίσεις. Δηλαδή, είχαμε τώρα σε εκκρεμότητα το αν θα έχουμε μη κρατικά πανεπιστήμια και ήμασταν εμείς κι η Κούβα. Όλος ο υπόλοιπος πλανήτης το είχε λύσει.
Ξέρετε πόσα τέτοια είναι; Ναι, αλλά δεν χτίζονται όλα αυτά σε μια μέρα, ειδικά όταν έχει προηγηθεί αυτό που προηγήθηκε. Χτίζονται όμως αν έχεις σχέδιο και ξέρεις που θέλεις να πας τη χώρα. Λοιπόν, σας λέω ότι ο κ. Μητσοτάκης ξέρει που θέλει να πάει τη χώρα και εμείς σαν κυβέρνηση ξέρουμε.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και βλέπω ότι μαζεύετε λεφτά για να πληρώσετε και πιο νωρίς χρέη.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Αυτό προκύπτει από τη διαφορά όπως σας είπα του πρωτογενούς πλεονάσματος ….
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί το 32 έχουμε ένα μεγάλο…
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Όχι, δεν ισχύει αυτό. Αυτό έχει καταργηθεί. Αυτό υπήρχε και προσπαθούμε να το επικοινωνήσουμε όσο πιο πολύ μπορούμε. Δεν υπάρχει ρίσκο χρέους το 2032. Αυτό παρακαλώ υπογραμμίστε το. Βάλτε το σε κεφαλαία. Γιατί; Γιατί η χώρα έκανε σωστές επιλογές και ξαναλέω, όλα αυτά πληρώθηκαν με αίμα. Είμαστε σε άλλη καμπύλη χρέους αυτή τη στιγμή.
Η εξυπηρέτηση που γίνεται και το προφίλ του χρέους, όπως λέμε, είναι τέτοιο που δεν θα μας επιβαρύνει ασύμμετρα το 32. Οι άνθρωποι του ΟΔΔΗΧ, του Οργανισμού για τη Διαχείριση του Δημοσίου Χρέους, ο κ. Τσάκωνας που είναι επικεφαλής, όλη η ομάδα, οι άνθρωποι αυτοί είναι καταπληκτικοί, ανεξαρτήτως κυβέρνησης κι έχουν κάνει καταπληκτική δουλειά και με την προηγούμενη κυβέρνηση και μ’ εμάς. Είναι σπουδαίοι δημόσιοι λειτουργοί.
Αυτό το αναγνωρίζει ο Πρωθυπουργός και έχουν κάνει αυτή τη διαχείριση και συνεχίζουν και την κάνουν και εμείς τους αφήνουμε να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Άρα, ρίσκο χρέους δεν υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει υπό την προϋπόθεση ότι το εξυπηρετείς. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή έχουμε 27 χώρες. Σωστά; Πλεόνασμα πόσες έχουν; Οι 6. Η Ελλάδα είναι μία από τις έξι. Οι 4 από τις 6 πέρασαν μνημόνια. Αυτή τη στιγμή βλέπετε τι συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη και ποια είναι η συζήτηση.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και η Γαλλία τρίζει.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η Γαλλία αυτή τη στιγμή έχει μια μεγάλη πολιτική πρόκληση καταρχήν σταθερότητας. Δείτε τα νούμερα για το ομόλογο μιας και μιλάμε για χρέος. Δεκαετές ομόλογο Ελλάδα, Ιταλία, Γαλλία. Κάντε τη σύγκριση με δέκα χρόνια πριν αφού μιλάγαμε για τα προγράμματα της Θεσσαλονίκης.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Την έκανε ο Πρωθυπουργός την Κυριακή.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Βεβαίως. Την κάνουν και οι Γάλλοι. Άμα δείτε στον Γαλλικό Τύπο αυτή τη στιγμή, είναι πολύ σαφής η διάκριση.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Για να πάμε στο επόμενο διάλειμμα, μια ερώτηση μόνο: Μέχρι τις επόμενες εκλογές πιστεύετε ότι θα είστε σε θέση η κυβέρνηση να εκπληρώσει τις βασικές υποσχέσεις που δώσατε το ’19;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εννοείται, είναι η απάντηση μου σε αυτό.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Είστε απολύτως βέβαιος.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εννοείται. Και αν δείτε έχουμε ένα απολύτως κοστολογημένο πρόγραμμα. Άλλωστε έχουμε νομοθετήσει και όλα τα κόμματα πλέον να κοστολογούν τα προγράμματά τους. Και όχι μόνο αυτό. Επειδή μιλάτε για ΔΕΘ, η λογική ποια ήταν του Πρωθυπουργού στη ΔΕΘ; Στη ΔΕΘ ανακοίνωσε μεταρρύθμιση. Δεν ανακοίνωσε πακέτο. Και άρα κάθε μήνα, ο κόσμος τί θέλει να βλέπει από μας;
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Είπε το πακέτο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Συμπεριλαμβάνει. Μα πολλά μέτρα συμπεριλαμβάνουν δαπάνες. Κάθε μέρα υπογράφουμε, υπογράφω πράγματα που συμπεριλαμβάνουν δαπάνες. Ποια είναι η διαφορά; Εντάσσω τα χρήματα που δίνω σαν πολιτεία στο ΕΣΠΑ, στο Ταμείο Ανάκαμψης, στα ΣΔΙΤ; Είναι απλά κάτι το οποίο δίνω ή είναι κάτι που εντάσσεται σε κάτι που θέλω να κάνω και να πάω τη χώρα εκεί;
Λοιπόν, αυτό που σας λέω είναι ότι ισχύει το δεύτερο. Και αυτό ισχύει επειδή αναφέρατε πάλι για το δημογραφικό. Παιδικοί σταθμοί: Μειώσαμε την ηλικία, το κάναμε ουσιαστικό να ξεκινάει κανείς στα τέσσερα. Υπάρχει voucher πιο πριν για παιδικούς σταθμούς, πριν το νηπιαγωγείο. Διευρύνονται όλα αυτά σε όλη τη χώρα. Δεν έχει λυθεί. Λύνεται. Είναι μια διαδικασία που τρέχει. Κρινόμαστε για την ταχύτητα.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δώστε μας το δικαίωμα για μια μικρή διακοπή, παρακαλώ.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Πήγαμε να την ξεκινήσουμε την κουβέντα πριν, αλλά δεν το κάναμε. Κάνετε έναν προγραμματισμό οικονομικό που δεν φιλοδοξώ να μου τον αποκαλύψετε σήμερα, γιατί θα βρείτε τον μπελά σας. Αλλά σε ένα περιβάλλον ευρωπαϊκό, το οποίο έλεγε και ο Νότης, τρίζει συθέμελα.
Διάβασα και ένα άρθρο σας σήμερα που λέτε ότι συμφωνείτε με τον Μάριο Ντράγκι ότι η Ευρώπη σιγά-σιγά παρακμάζει, βαθαίνει η κρίση στην οποία διέρχεται και δεν ξέρουμε τι θα γίνει. Είστε βέβαιοι ότι όποιο και να είναι το περιβάλλον, ό,τι και να γίνει στη Γαλλία, ό,τι και να γίνει στη Γερμανία που επίσης βλέπω προβλήματα, η Ελλάδα θα μπορέσει να ορθοποδήσει;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Λοιπόν. Σκέλος πρώτο καταρχήν, σε σχέση με πριν μια αναγκαία προσθήκη και έρχομαι αμέσως στην απάντηση. Επειδή με ρωτάτε αν τα μέτρα τελειώνουν εδώ για όλα αυτά που αναφέραμε με το δημογραφικό, η απάντηση είναι όχι. Συνάντησα τους πολύτεκνους, συνάντησα ψηφιακά τους Δημάρχους των νησιών που μπήκαν στο χαμηλό ΦΠΑ και η συνάντηση δεν ήταν για να μας πούνε ότι είναι καλά τα μέτρα, γιατί προφανώς και αναγνωρίζουν τη θετική διάσταση των μέτρων. Ήταν για να μας πουν το τί δεν συμπεριλαμβάνουν τα μέτρα και τι άλλο πρέπει να γίνει και αν δεν μπορεί να γίνει φέτος, να γίνει του χρόνου και αν δεν μπορεί να γίνει του χρόνου, να γίνει όταν βρεθεί ο χώρος, αλλά να υπάρχει ξεκάθαρη πυξίδα στις αλλαγές.
Δεύτερη παρατήρηση: Σε σχέση με την Ευρώπη. Κατ’ αρχάς, ρωτάτε ποια είναι η διάσταση της επίδρασης που μπορεί να έχει το οτιδήποτε συμβεί στην Ευρώπη σε εμάς. Όταν επικαλούμαι τους ευρωπαϊκούς κανόνες για τη δύσκολη πλευρά τους, τώρα θα σας τους επικαλεστώ για την καλή πλευρά τους. Ποια είναι η δύσκολη πλευρά; Σου λέει πλέον η Ευρώπη: «Μαζί μου συμφωνείς, με τις Βρυξέλλες, δαπάνες. Θα ξοδέψεις 110 δισ. ευρώ φέτος, ανεξάρτητα από το ποιο είναι το πρωτογενές σου πλεόνασμα ή όχι».
Τί σημαίνει αυτό; Σημαίνει στην καλή χρονιά δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που λέει η αντιπολίτευση. Δεν θα μπορούν και αυτοί, αν ποτέ καταλάβουν πως δουλεύει το κυβερνητικό κομμάτι να ενταχθούν σε αυτό, πώς θα δούλευε σε οποιαδήποτε χώρα η ευρωπαϊκή εξίσωση πλέον. Αλλά από την άλλη τι ισχύει; Στην κακή χρονιά, έχεις ύφεση. Θα ξοδέψεις τα ίδια. Γιατί; Γιατί κάνεις επέκταση, έτσι, κάνεις αντικυκλική πολιτική, όπως λένε στη μακροοικονομία.
Άρα, η απάντηση σε αυτό που λέτε ποια είναι: Αν υπάρξει μια κακή χρονιά στην Ευρώπη, έχουμε ύφεση στην Ευρώπη, ισχύει αυτούσιο ό,τι είπε ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ; Απάντηση: Ναι. Γιατί αυτό λέει το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Δεν μπορείς να πας στο 1,77 δισ. ευρώ, δεν θα πας και στο 1,75 δισ. ευρώ, 1,76 δισ. ευρώ συμφώνησες, 1,76 δισ. ευρώ είναι.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Και αν χαλαρώσει το πλαίσιο μπορεί να ωφεληθούμε διπλά.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Το πλαίσιο χαλάρωσε. Το πλαίσιο χαλάρωσε κατ’ αρχάς, χαλάρωσε για την άμυνα. Τι ήταν η ρήτρα διαφυγής στην άμυνα; Υπήρξε μια απειλή ξεκάθαρη στα σύνορα της Ευρώπης, πόλεμος στα ευρωπαϊκά σύνορα, αποφάσισαν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας να εξαιρέσουν αμυντικές δαπάνες, γιατί όλη η υπόλοιπη Ευρώπη δεν έκανε αυτό που κάναμε εμείς.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Αν καταρρεύσει η Γαλλία μπορεί να χαλαρώσει κι άλλο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εγώ θα σας απαντήσω γιατί οφείλουμε να είμαστε αξιόπιστοι απέναντι στον κόσμο για το τι ισχύει σήμερα. Αυτό που ισχύει σήμερα είναι αυτό. Σε σχέση με αυτό που αναφέρατε πριν για την έκθεση του Μάριο Ντράγκι, ποια είναι η λογική: Η Ευρώπη διαπραγματευόταν το θέμα που αφορούσε τις εμπορικές σχέσεις της με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τους δασμούς, τις ταρίφες. Λοιπόν; Και τι λέει ο Ντράγκι; Πολύ σωστά ότι εδώ έχουμε εμπόδια τα κράτη – μέλη μεταξύ μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση σαν να έχουμε αόρατους δεσμούς. Δεν πρέπει να τα αφαιρέσουμε; Λοιπόν, αυτό είναι από τα πράγματα που συζητάμε στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια, στο ECOFIN, στο Eurogroup. Προσπαθούμε και μπορούμε να κερδίσουμε πάρα πολλά, αν αυξήσουμε τις μεταξύ μας εμπορικές συναλλαγές και σχέσεις.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ενώ η χώρα έχει αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη της διεθνώς, γιατί δεν μπορούμε να προσελκύσουμε σημαντικές επενδύσεις, δηλαδή πέρα από real estate και τουρισμό, επιχειρήσεις μεγάλες να έρθουν εδώ, να φτιάξουν εργοστάσια;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Δε συμφωνώ. Προσελκύουμε. Η απάντηση είναι ότι πρέπει να προσελκύσουμε παραπάνω. Οι αριθμοί κατ’ αρχάς λένε ότι έχουν αυξηθεί οι επενδύσεις ως προς το ΑΕΠ.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς, ήμασταν στον πάτο. Είμαστε πολύ κάτω από αυτό που περιμέναμε.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Τώρα, να κουράσω με νούμερα. Ευρωπαϊκός μέσος όρος 21% στις επενδύσεις του ΑΕΠ. Ελλάδα, 2019, Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, 11% του ΑΕΠ. Σήμερα που είναι η Ελλάδα; 15,3.% Έχουμε φτάσει στον ευρωπαϊκό μέσο όρο; Όχι. Έχουμε καλύψει τη μισή διαδρομή; Ναι, θα συνεχίσουμε.
Τους τελευταίους μήνες που είμαι στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, μετρήστε ότι η Unicredit έχει έρθει και έχει αυξήσει τη συμμετοχή της στην Alpha Bank, που θεωρείται πανευρωπαϊκά μια ενδιαφέρουσα κίνηση. Μετρήστε ότι έχει έρθει το Euronext και έκανε πρόταση εξαγοράς του Χρηματιστηρίου Αθηνών, όπως έχει κάνει σε άλλα επτά ευρωπαϊκά Χρηματιστήρια. Μετρήστε ότι γενικά έχει πολλαπλασιαστεί η εξωστρέφεια της ελληνικής οικονομίας.
Ξαναλέω, αυτό δεν είναι από μόνο του επαρκές. Είπα 2. Να τα κάνουμε 20; Να αυξήσουμε περαιτέρω τις διασυνοριακές συγχωνεύσεις και εξαγορές, αυτό που λένε τα Μ&As; Αυτό είναι που λέει ο Ντράγκι στην έκθεσή του. Αυτό πρέπει να πολλαπλασιαστεί και για να πολλαπλασιαστεί πρέπει να αφαιρέσεις τα αόρατα εμπόδια. Αυτό είναι που ρωτάτε. Αυτό είναι που λέει και η έκθεση. Αυτό είναι που πρέπει να κάνουμε.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Τελευταία ερώτηση γιατί μας πιέζει ο χρόνος. Αυτή η μεταρρύθμιση είχε τον τίτλο “Φορολογική Μεταρρύθμιση με στόχο το δημογραφικό και τη μεσαία τάξη”. Η επόμενη μεταρρύθμιση, όταν αυτή θα έρθει, θα έχει τον ίδιο τίτλο με συμπληρωματικά μέτρα ή στοχεύετε κάπου αλλού, π.χ. για τη στήριξη της ελληνικής οικογένειας;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η στήριξη της ελληνικής οικογένειας συμπεριλαμβάνεται στον τίτλο αυτής της μεταρρύθμισης. Είναι το θεμελιώδες κομμάτι.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά δεν είναι ο βασικός στόχος. Ο βασικός στόχος ήταν το δημογραφικό.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η στήριξη της ελληνικής οικογένειας συμπεριλαμβάνεται στον τίτλο αυτής της μεταρρύθμισης. Είναι το θεμελιώδες κομμάτι.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά δεν είναι ο βασικός στόχος. Ο βασικός στόχος ήταν το δημογραφικό.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η στήριξη της ελληνικής οικογένειας, αυτός ήταν ο πυρήνας.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Ρωτάει εδώ: «Πότε θα δω φορολογική μεταρρύθμιση με στήριξη την τρίτη ηλικία, τους συνταξιούχους; Που και αυτοί πληρώνουν εισφορά αλληλεγγύης και παρέλειψα να το πω.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η μείωση της φορολογίας αφορά και τους συνταξιούχους όπως είπα πριν. Έχουμε κατάργηση της προσωπικής διαφοράς. Η κυβέρνηση αυτή έχει ενσωματώσει κάθε χρόνο να γίνονται αυξήσεις συντάξεων. Δεν ίσχυε, οι συνταξιούχοι είχαν δει μειώσεις στην προηγούμενη κυβέρνηση.
Τώρα πλέον βλέπουν αυξήσεις, ανάλογες αυτόματες με τον πληθωρισμό και την αύξηση του ΑΕΠ. Από κει και πέρα τώρα, δε νομίζω ότι μπορώ να σας προδώσω τον τίτλο της επόμενης αλλαγής ή μεταρρύθμισης.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Δε θα το μαρτυρήσουμε, θα το κρατήσουμε για εμάς.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Είμαι της σχολής του Φόκνερ, «δείξε, μη λες». Θα το δείξουμε τη στιγμή που θα πρέπει. Και νομίζω ότι θα το έχουμε κάνει με ένα συμπαγή τρόπο.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ακόμα οι καθαροί μισθοί είναι πιο χαμηλοί από το 2009 μέχρι το τέλος της επόμενης κυβέρνησης, όχι αυτής, της επόμενης κυβέρνησης, θα καταφέρετε να το φτάσουμε;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Έχουμε πει πολύ συγκεκριμένους στόχους σε σχέση με το που θα πάει ο φορολογούμενος μισθός, που θα πάει ο μέσος μισθός. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος που μπορείς να το κάνεις, να το κάνεις κάθε χρόνο, όσο βελτιώνεις τη μοίρα της χώρας σου και των πολιτών της. Πάνω σε αυτόν τον τρόπο λοιπόν, εγώ θα σας πω: Κάθε χρόνο θα βλέπετε να κουνιέται η βελόνα. Κάθε χρόνο θα βλέπετε τα πράγματα να πηγαίνουν καλύτερα. Κάθε χρόνο θα έχουμε μια αντίστοιχη συζήτηση όπου θα συζητάμε τα προβλήματα τα οποία θα εκκρεμούν είτε με μένα είτε με τους επόμενους που θα ακολουθήσουν.
Σε κάθε περίπτωση όμως, ο κόσμος πρέπει να ξέρει. Αυτός είναι ο τρόπος. Δεν υπάρχει άλλος. Ο άλλος δοκιμάστηκε και ήταν ολέθριος.
Ν. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και μας οδήγησε στα βράχια.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Εγώ θα έλεγα να τον ευχαριστήσετε γιατί προέβλεψε ότι θα κερδίσετε και τις εκλογές. Έτσι είπε, μέχρι το τέλος της άλλης τετραετίας.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Εγώ θα σας έλεγα ότι το «κυβερνάν» μας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο από το «εκλέγεσθαι» και τα μηνύματα που βλέπω εκεί στο monitor δείχνουν ότι τον κόσμο αυτόν τον ενδιαφέρουν τα προβλήματά του και όχι το κομμάτι των εκλογών με το οποίο εμείς καταπιανόμαστε πολύ συχνά στις συζητήσεις μας.
Β. ΧΙΩΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε σήμερα στο στούντιο του ΣΚΑΙ και μας απαντήσατε και είχαμε αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση. Καλή συνέχεια σας ευχόμαστε.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ κι εγώ, να είστε καλά.
